Экспертный Совет по Центральной Азии

Заседание 5-е

СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ КАЗАХСТАНА

14 февраля 2006 г., Международный информационный центр “Каламгер”

Участники:

Гульнара Анакулиева, к. э. н., Институт экономических исследований, Министерство экономики и бюджетного планирования РК
Канат Базарбаевич Берентаев
, к. э. н., зам. директора Центра анализа общественных проблем
Анвар Дебердеев,
заместитель директора Института экономических исследований, Министерство экономики и бюджетного планирования РК
Сабит Жусупов
, КИСЭиП
Аманжол Кошанович Кошанов, академик Национальной Академии наук РК, зав. отделом Института экономики Министерства образования и науки РК
Николай Кузьмин, Центр политических исследований «Перспектива»
Биржан Мураталиев, Центр политических исследований «Перспектива»
Ярослав Разумов, газета «Панорама»
Медет Сартбаев, заместитель председателя правления Центра маркетингово-аналитических исследований Министерства экономики и бюджетного планирования РК
Валихан Тулешов, Центр политических исследований «Перспектива»
Булат Хусаинов, к. э. н., Институт экономики Министерства образования и науки РК
 

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Сабит Жусупов: Уважаемые эксперты и гости, наше сегодняшнее заседание будет посвящено стратегии вхождения Казахстана в число пятидесяти наиболее конкурентоспособных стран. Мы знаем, что эта программа разрабатывалась при участии крупнейших международных консалтинговых фирм. Этой программе уделяется особое внимание. По сути дела, это семилетняя программа развития экономики нашей страны – не только экономики, но и социальной сферы. В этом плане очень интересно, чем принципиально отличается этот документ от других программ? Как связана стратегия  развития экономики с Программой-2030? В чем особенности данной стратегии? Ведь мы знаем, что в прошлом году Президент давал многочисленные поручения Правительству нашей страны. И вообще количество задач, поставленных перед Правительством, у нас с годами растет чуть ли не в геометрической прогрессии. Так в чем особенность данного документа, сильные и слабые стороны? Действительно ли эта стратегия является настолько прорывной, что позволит Казахстану войти в число пятидесяти наиболее развитых стран?

У нас сегодня присутствуют помимо Каната Базарбаевича (он наш постоянный эксперт), академик Аманжол Кошанович Кошанов, видные экономисты Булат Хусаинов, Гульнара Анакулиева, Анвар Дебердеев. Я думаю, что наличие подобного кворума экономистов – серьезных экономистов, пользующихся заслуженным уважением в нашей стране и за ее пределами – позволит сделать обсуждение этого документа действительно насыщенным и серьезным. Мы будем работать по следующему графику: первым у нас выступает с докладом Канат Базарбаевич Берентаев, затем последуют комментарии экономистов, и следующий раунд – это вопросы к докладчику и к лицам, которые будут комментировать. Пожалуйста, Канат Базарбаевич.

Канат Берентаев: Я немножко остановлюсь на вопросах предстоящей социально-экономической модернизации Казахстана в том свете, как это видит Правительство, и, в принципе, как эта модернизация, возможно, должна происходить. Вы все прекрасно знаете, что главные цели предстоящих социально-экономических преобразований были сформулированы Президентом РК Нурсултаном Назарбаевым в его Послании «Казахстан на пути ускоренной экономической, социальной и политической модернизации». В своих последующих рабочих поездках по стране в рамках предвыборной программы, потом на представлении Правительства в Мажилисе Парламента и в выступлении на заседании Правительства Назарбаев выделил 5 основных приоритетов. Это модернизация казахстанской экономики; обеспечение прорывов для ускоренного экономического развития страны; новая социальная политика; развитие демократии и политическая модернизация общества; стратегия национальной безопасности, адекватная современным угрозам и вызовам глобализации.

Очевидно, что реализация этих приоритетов с конечной целью выхода и закрепления Казахстана в числе 50-ти наиболее конкурентоспособных стран мира в определенной степени требует качественного совершенствования социально-экономической политики, которая проводится в стране. И в этом отношении можно утверждать, что наступает новый этап развития Казахстана – этап, связанный с завершением политики выживания и с переходом на политику устойчивого социально-экономического развития. Ясно, что для того чтобы достичь этой цели, необходимо реализовать комплекс взаимосвязанных мер по модернизации всех сфер Казахстана (социально-экономической, социально-политической и т.д.) с тем, чтобы создать социально-эффективное, ориентированное на потребности человека общество. С нашей точки зрения (может быть, немножко перефразируя ту цель экономического курса, которая была провозглашена при социализме), социально-экономическая политика должна быть направлена на максимально возможное удовлетворение материальных и духовных потребностей каждого гражданина Казахстана для полной самореализации его потенциальных возможностей. С этой точки зрения можно сказать, что такая политика и будет социально справедливой. На старте решения такой задачи, вероятно, нужно посмотреть, с чем мы подошли к ее решению.

Я бы здесь выделил три группы вопросов. Первый: позволяет ли нынешнее состояние казахстанской экономики приступить к решению этой задачи? Вторая группа вопросов связана с той программой действий, которую завтра Правительство представляет на рассмотрение в Мажилис Парламента – насколько эта программа соответствует реализации задач модернизации, которые выдвинул Президент? И третья группа – в каком направлении кажется желательным изменить курс социально-экономической политики, проводимой в стране?

Общую ситуацию в стране вы знаете – у нас достаточно уверенно развивается экономика, среднегодовые темпы прироста составляют около 10%, повышаются реальные доходы населения, в целом растет уровень жизни. Эти цифры приводились в печати, я не думаю, что на них следует останавливаться. Но в связи с этим ростом возникает два момента. Во-первых: является ли этот рост настоящим, или он является в некотором отношении фиктивным? То есть мы до сих пор, по-моему, не обращаем внимания на качество экономического роста, мы просто обращаем внимание на количественные показатели. Если с этих сторон рассмотреть, то можно сказать, что экономический рост в Казахстане, в общем-то, недостаточен для решения задач социально-экономической модернизации. С чем это связано? Во-первых, уже в этом году проявились две такие, будем так говорить, тенденции, на которые обратили внимание и правительство, и независимые эксперты. Это замедление темпов роста промышленного производства. Как правило, промышленное производство росло с темпами, приблизительно равными темпам роста ВВП, иногда с небольшим превышением. В этом же году темпы роста ВВП оказались ниже. С чем это было связано? С нашей точки зрения, это связано с исчерпанием экономического потенциала той модели экономической политики, которая проводится в республике и базируется на неолиберальной концепции. Несмотря на достаточно высокий рост мировых цен на нефть, Казахстан не смог резко увеличить объем добычи нефти и, соответственно, упали темпы роста добывающей промышленности, что повлекло снижение темпов роста промышленности в целом. То есть, сырьевая зависимость у нас сохраняется. По нашей оценке, за последние годы у нас приблизительно треть прироста ВВП относится за счет роста чистого экспорта. То есть, для Казахстана это идет непроизводительное потребление. Еще часть идет за счет общего роста цен на экспорты. Таким образом, если элиминировать влияние этих показателей, то получается, что темпы роста ВВП были где-то на уровне 4-5%, и, в общем-то, это корреспондируется с темпами роста электроэнергетики и темпами роста грузооборота, которые отражают фактический рост реального сектора экономики. То есть, у нас наметились определенные изменения качества роста, и мы подошли к пределу тех возможностей, которые могли бы развивать экономику высокими темпами.

Второй момент, который, в общем-то, в программах Правительства учитывается – это устарелый производственный аппарат промышленности в целом, за исключением нефтедобывающей и пищевой промышленности. В остальном у нас происходит, в определенной степени деиндустриализация промышленности, многие отрасли представлены отдельными очагами и т.д. Здесь необходимо в корне менять промышленную политику.

Для того чтобы задействовать экономический потенциал, который есть (а нужно не скрывать, что у нас очень богатый природно-ресурсный потенциал, и сохранился еще производственный потенциал, научно-технологический и человеческий, и необходимо их использовать более эффективно) становится вопрос повышения эффективности использования того потенциала, который у нас есть, чтобы решить проблему повышения конкурентоспособности Казахстана на международном рынке.

Что сделало Правительство в своей программе? Наверное, она будет в дальнейшем достаточно подробно рассматриваться, но я бы хотел пройтись по тем материалам, которые попали к нам. В программе Правительства выделены три приоритета в деятельности Правительства: это (1) модернизация и динамичность экономики Казахстана; (2) обеспечение прорывов для ускоренного экономического развития; (3) современная социальная политика, защищающая слабых и поддерживающая развитие экономики страны. В целом эти приоритеты вполне соответствуют тем приоритетам, которые сформулированы Президентом, и в общем-то они не вызывают сомнения. Вопрос ставится другой: главная цель самой программы – как определили разработчики – состоит в том, чтобы создать конкурентоспособную национальную экономику и на ее основе повышать уровень жизни населения. Но, к сожалению, в этой программе – по крайней мере, в докладе, который попался – во-первых, не выделены области, в которых Республика Казахстан собирается конкурировать, т.е. нет конкретных предложений, что «вот это является конкурентным преимуществом Казахстана, мы будем развивать и будем конкурировать на равных с другими странами». Хотя миссия Портера по кластерной инициативе как раз была посвящена отысканию тех кластеров, которые работали бы именно на повышение международной конкурентоспособности экономики. Эти вопросы, на мой взгляд, еще не четко определены и, как видно из других разделов программы, находятся еще на стадии обсуждения.

В рамках приоритета (1) правительством декларирован ряд целей. В частности, по макроэкономической политике – это снижение темпов инфляции, управление обменным курсом, совершенствование налогового законодательства и т.д. Это все те меры, которые принимались и раньше, т.е. никаких изменений не произошло. Хотя я дальше покажу, что, с нашей точки зрения, макроэкономическая политика сейчас становится одним из факторов, который сдерживает экономический рост страны. Что касается реального сектора экономики: ясно, что повышение конкурентоспособности – это значит в первую очередь повышение научно-технического производства и его эффективности. Это требует резко увеличить расходы на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы в целом, на фундаментальную науку – т.е. повышать инвестиционную и инновационную активность. Важную роль в этом должно играть государство, и особенно государственные инвестиции на эти цели. В этом отношении одной из функций современного государства является стимулирование научно-технического прогресса и создание механизма долгосрочного экономического роста и, конечно, механизма воспроизводства человеческого капитала. В программе предлагается только частичное решение таких проблем, и то, опять-таки, в русле неоконсервативной политики. Предполагается частичное снижение налогов, уменьшение ставок налогов и т.д. – т.е. меры, которые, на мой взгляд, не играют достаточно существенной роли в ускорении научно-технического прогресса.

Там, где у нас идут мероприятия по научно-технологическому прорыву Казахстана на мировой рынок, вызывает интерес одно обстоятельство. В Казахстане, судя по «программе партии и правительства», сделана ставка на импорт технологий. Это меня несколько удивило. То есть, предлагается создать достаточно продуманный механизм импорта технологий, того, чтобы Казахстан стал соучредителем венчурных фирм или участвовал в приобретении акций предприятий зарубежных, которые работают в области передовых технологий, делают прорывные какие-то технологии и т.д. То есть, все замыкается на импорте технологий; отечественная наука в этом отношении остается вне поля зрения. Если прикладной науке еще уделяется внимание, но при этом ставятся очень жесткие условия – это еще с советских времен пошло, опять быстрая отдача научных исследований. Это, на мой взгляд, не совсем верно и абсолютно забывается роль фундаментальной науки в развитии научно-технического прогресса. В этом отношении мне кажется, что с закрытием Национальной Академии наук, вероятно, решили, что Казахстану фундаментальная наука вообще не нужна.

Вот я вам процитирую: «Казахстан должен сосредоточить свои ресурсы на приобретении контрольных пакетов акций перспективных компаний по всему миру». Но оказание государственной поддержки проведению НИОКР (я немножко в курсе, есть очень много разработок в Казахстане, которые ищут ресурсы и инвестиции для того, чтобы провести опытные установки, и дальше, возможно, промышленные) – на это внимание обращается совершенно незначительное. Вместе с тем, мы знаем, что развитие науки и вообще вопрос научно-технического прогресса становятся сейчас ключевым фактором повышения конкурентоспособности страны. Вместо развития своего научно-технологического потенциала (конечно с учетом и привлечением зарубежных специалистов), у нас основной упор делается на трансфер передовых технологий. Это, по-моему, не совсем верное определение развития приоритетов науки.

Самым интересным в области 3-го, социального приоритета является – в общем-то, опять-таки, я думаю, что все эти меры, в принципе – и поддержка семьи, и усиление адресной социальной помощи – но это опять остается на таком уровне… Меня насторожил там один факт: там говорится так, что, во-первых, как-то из контекста вообще исчезло понятие борьбы с бедностью, оно где-то так прозвучало, но на втором плане. То есть, в связи с увеличением социальных выплат и повышением заработной платы в прошлом году и с тем, что по официальным данным только незначительная часть населения находится на уровне бедности, вроде бы проблема бедности решена. На мой взгляд, проблему бедности необходимо формулировать несколько по-другому – это и доступ к образованию, и здравоохранению, и чистой воде и т.д. Причем официальный прожиточный минимум на уровне физиологического минимума, т.е. выживания. А в условиях страны, которая хочет стать конкурентоспособной, этого, вероятно, мало, и прожиточный минимум должен быть увеличен, по крайней мере, в 2-3 раза. И в этом отношении по последним данным Национального статистического агентства, у которого в ноябрьском или декабрьском отчете приводятся очень интересные данные, что у нас где-то 5 децилей имеют доход ниже или равный среднему прожиточному минимуму, и только шестой дециль имеет среднедушевой доход выше того минимума, который я предлагаю. И в соответствии с этим у нас получается, что где-то 60% уже живут в черте или по крайней мере под угрозой бедности.

В социальном разделе есть одна интересная вещь: предполагается в течение этих 2-3 лет провести классификацию услуг социальной сферы – в здравоохранении, медицине и т.д. – с тем, чтобы подразделить те, которые относятся к гарантированному минимуму, обеспечиваемому государством, и те, которые получаются, будем говорить, платные услуги. То есть, происходит дальнейшая коммерциализация сферы социальных услуг. Ясно, что коммерциализация – т.е. увеличение доли платных социальных услуг, особенно в здравоохранении и образовании – не создает условий для нормального уровня финансирования этой сферы. Это относится и к образованию, и к здравоохранению. Есть еще некоторые моменты, в частности, в здравоохранении – вероятно, там можно в рамках его реформирования изменить акценты государственного инвестирования в здравоохранение с тем, чтобы снизить затраты на вакцинации, профилактику и т.д. Это позволит сократить расходы на более капитальное лечение, но при этом доля бесплатных услуг не уменьшалась бы. В этой связи, с нашей точки зрения, расходы на социальную сферу нужно рассматривать как инвестиции в человеческий капитал, который сейчас является наиболее могущественной производительной силой, а не рассматривать расходы на социальную сферу как затраты, которые необходимо минимизировать. А то, что затраты такие могут быть минимизированы, вытекает из макроэкономической политики, в частности, из бюджетной политики. Это когда в соответствии с новой концепцией Национального фонда прямо указывается, что государственные расходы будут расти такими же темпами, как и не-нефтяной сектор экономики. А не-нефтяной сектор экономики, вы знаете, у нас находится на очень низкой стадии и, соответственно, доходы будут незначительны. В перспективе это приведет к замораживанию государственных расходов в целом, в том числе социальных, и, скорее всего, к свертыванию ряда программ, которые являются важными для Казахстана.

Еще один из моментов в образовании. Там, где предусматривается увеличение грантов для тех, кто получает высшее образование, есть одно из условий – как раньше было распределение – те, кто учится в рамках госзаказа, обязательно должен отработать, и чуть ли не фактически полностью. Здесь все-таки тоже в последнее время появился ряд нюансов – в частности то, что сейчас каждый человек в свободном обществе должен располагать собой самостоятельно, в том числе и в выборе места работы. Я согласен с российскими экономистами, которые считают, что инвестор, который вкладывает средства в образование, не должен рассчитывать на приватизацию результатов своей деятельности. То есть предоставление грантов на образование не должно обозначать его закрепления на той или иной работе. То есть здесь тоже есть какие-то шероховатости, которые необходимо было бы как-то скорректировать.

Но самое принципиальное отличие, с нашей точки зрения – это необходимость изменить приоритеты во всей социально-экономической политике. Вы знаете, что у нас вся макроэкономическая политика (а после этого и все остальные политики) построена на неолиберальной модели, в частности, на монетарной теории. И все меры, которые предлагает и проводит Правительство, начиная с начала реформ, лежат в русле этой теории. И, что бы ни предпринималось, мы знаем, что до конца все проблемы не решаются. Это можно наглядно видеть на примере борьбы с инфляцией – на примере того, что мы ежегодно два раза в год вносим предложения по изменениям в налоговом законодательстве, в бюджетном законодательстве с целью совершенствования, т.к. они не выполняют свои функции.

И в этом отношении, на наш взгляд, принципиально важными являются два момента: первый – это изменить модель экономической политики и перейти на модели типа посткейнсианского, градуалистского характера и, соответственно, изменить ряд принципиально важных моментов – это изменение самой системы налогов. Действие системы налогов показало себя недостаточно эффективным, и в этом отношении, особенно учитывая, что Казахстан является нефтедобывающей страной и у нее большой ресурсный потенциал не только в виде нефти и других полезных ископаемых, то система налогов должна формироваться на рентной основе. Изъятие ренты может позволить в некоторой степени резко увеличить доходы государственного бюджета. По той оценке, которая проводилась 2-3 года назад (это еще при «нормальных» ценах на нефть), ежегодно в Казахстане нефтяной промышленностью присваивалось порядка свыше миллиарда долларов природной ренты – это владельцами добывающих компаний. А в целом по Казахстану образуется несколько миллиардов природной ренты. Это как источник доходов, можно было бы в полтора раза увеличить бюджетные доходы.

Изменение монетарной политики на кейнсианскую заставляет по-новому рассматривать саму борьбу с инфляцией. Мы знаем, что инфляция – это рост цен из-за обесценивания денег. У нас же происходит наоборот, обратная картина. У нас укрепляется национальная валюта, у нас цены растут, и эта инфляция связана совершенно с немонетарными факторами. И в этом отношении монетарная теория здесь не работает. Исходя из этого, совершенно иное должно быть отношение к денежной эмиссии. То есть, если сейчас Нацбанк и Правительство через денежно-кредитную и фискальную политику сдерживает денежное предложение, сокращает эмиссию денег – через то, что стерилизует часть доходов в Национальном фонде, в золото-валютных резервах и т.д. – происходит изъятие денег, а изъятие денег в свою очередь приводит к нехватке средств для нормального воспроизводства, и, соответственно, повышению процентных ставок, со всеми теми, что мы сталкиваемся ежедневно. В этом отношении, если посмотреть на практику Японии, США, Западной Германии в свое время, Бразилии и других, которые успешно развивались, там, наоборот денежная эмиссия рассматривалась как один из источников финансирования экономического роста. То есть, здесь можно немножко поменять. В соответствии с этим должно измениться отношение к самому Национальному фонду. Национальный фонд не должен быть стерилизатором денежной массы, он должен активно участвовать в инвестировании производства. Даже простое расходование средств Национального фонда – скажем, его определенной части – автоматически определенно приводит к увеличению конечного спроса. Расходы на  инвестиции – в том числе, с учетом мультипликативного эффекта (по оценке где-то мультипликаты инвестиций в Казахстане составляют порядка трех единиц) –приводят к трехкратному увеличению ВВП. И замораживание всей массы денег в Национальном фонде, если бы мы порядка полумиллиарда-миллиард тратили вместо того, чтобы накапливать к этому моменту 8 миллиардов, то за время существования Фонда мы могли бы ежегодно иметь 2-3% прироста ВВП – только за счет вот этих средств. Получается, что политика замораживания средств в Национальном фонде является политикой сдерживания экономического роста, и Правительство начинает работать против экономического роста страны. Ясно, что необходимо пересмотреть концепцию Национального фонда, разработать механизм – может, через наши институты развития, может, через коммерческие банки – финансирования инвестиций в Казахстане. С моей точки зрения, такое использование средств Нацфонда могло бы не дать родиться такой новой проблеме как рост валового внешнего долга – т.е. привлечение коммерческими банками синдицированных кредитов и т.д. из за рубежа привело к неуправляемому росту внешнего долга. Между тем, эти же деньги можно было бы привлечь, скажем, из Национального фонда. Мне не совсем понятно, почему деньги из Национального фонда играют роль генератора запуска «голландской болезни», а те же деньги, которые вернутся через западные банки в виде кредитов, не играют этой роли. Здесь не совсем понятна логика такого рассуждения.

И самое последнее – это отсутствие преемственности в программных документах, по которым работает Правительство. Давно известно – и в этом плане действия Правительства, в общем-то, там уже делаются наметки, чтобы каким-то образом начать разработку долгосрочных программ – в частности, программы территориального развития, еще несколько программ предлагается… На мой взгляд, в Казахстане как в бывшей союзной республике есть достаточно большой практический и методический опыт исследований долговременных тенденций социально-экономического развития страны в целом, отдельных регионов и т.д. Этот опыт, к сожалению, не используется, и у нас получается так, что каждый документ начинают разрабатывать с чистого листа, вроде бы остальных документов не было. В то же время в Казахстане уже выстроилась достаточно стройная система предплановых прогнозных документов, которая, к сожалению, 2-3 года назад была предана забвению. Это была «Стратегия-2030», которая обрисовала вербальную модель будущего облика страны. Для реализации каких-то, будем говорить, более близких целей была сделана попытка разработать схему развития и размещения производительных сил до 2015 года. И на основе схемы разрабатывались индикативные планы на 10 лет, 5 лет и годовые планы. Т.е. создавалась такая система, которая позволяла каждый раз иметь и долгосрочные количественные параметры развития, и в то же время корректировать на основе ситуации среднесрочные и годовые планы. Эта система хорошо зарекомендовала себя не только в СССР в свое время, но и за рубежом. В частности, в Японии были разработаны многие национальные программы, которые могли бы стать эффективными. Однако в погоне за бюджетными программами, без решения методических вопросов о роли и месте бюджетных программ в перспективном планировании у нас получилось, что все долгосрочные планы и документы были заменены на бюджетную трехлетку. Хотя этот японский опыт бюджетной трехлетки был связан с тем, что разрабатывать бюджет в условиях неопределенности курса национальной валюты и т.д. (а в тот период в Японии иена тоже прыгала) оказалось невозможным. Поэтому они сократили сроки бюджетных программ, сохранив при этом национальные программы, и бюджетная программа обеспечивала реализацию тех мероприятий, в которых непосредственно участвует государство. То есть, национальная программа не отменялась. У нас же произошла подмена национальной программы бюджетными программами, и разработка и достижение программных целей заменились на освоение бюджетных средств. То есть, совершенно по-разному стали оцениваться, поэтому все недостатки бюджетных программ связаны с нерешенностью проблем методических вопросов, вообще планирования – тем более сейчас, в условиях перехода к устойчивому развитию.

В этом отношении, мне кажется, было бы целесообразно провести какую-то хорошую научно-практическую конференцию с участием министерств, ведомств, научных кругов, зарубежных специалистов с тем, чтобы выработать и модель экономической политики, и методы ее разработки, и методы реализации. В противном случае, в погоне за ближайшими целями мы всегда будем терять долгосрочные ориентиры и принимать неэффективные решения с позиции достижения конечной цели – т.е. формирования страны, которая обеспечит все условия для развития своих граждан. Мы будем каждый раз решать то задачу подавления инфляции, то повышения заработной платы, то еще чего-то – т.е. будем решать частные проблемы. Естественно, что все это проделать в рамках только социально-экономической политики невозможно. Поэтому действительно прав президент Назарбаев, что необходима совместная модернизация всех сторон Казахстана – и политической, и общественной. Ну, в политико-общественной области я не специалист, но мне кажется, что без качественной модернизации самой экономики, социально-экономических модернизаций, социальных отношений в стране, невозможно не политическую систему модернизировать, ни общественную. В то же время, без реформирования политической и общественной системы, невозможно будет эффективно модернизировать экономическую. И здесь, на мой взгляд, экономическая наука приходит к новому аспекту, когда проблема должна решаться и рассматриваться со всех сторон и учитывать не только чисто экономические или социальные результаты, но и политические, другие результаты. То есть, необходимо перейти от узкопрофессионального подхода – с точки зрения политика, с точки зрения экономиста и т.д. – к решению проблем комплексной политико-экономической оценке ситуации и принятию решений, которые бы гармонизировали эти связи. Спасибо за внимание.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Канат Базарбаевич, за обстоятельное выступление. Думаю, теперь было бы интересно выслушать комментарии наших экономистов. Кто первым? Пожалуйста, Аманжол Кошанович.

Аманжол Кошанов: В целом я бы назвал даже докладом выступление Каната Базарбаевича, достаточно обширное, разностороннее, и во многих вопросах наблюдаются принципиально новые подходы в целом к экономической политике. Страна теперь находится на пороге радикальных изменений. Возрос экономический потенциал республики, углубляются рыночные реформы, и, очевидно, вопрос об экономической политике, о качестве экономического роста стоит сейчас ребром. Тем более, те приоритеты, который Президент поставил в своих выступлениях, должны решать, безусловно, еще более важные задачи, которые бы включили нашу страну в число пятидесяти наиболее конкурентоспособных стран.

Очевидно, нужно по-новому подходить к понятию качества экономического роста, модели экономического роста. До сих пор республика развивается, безусловно, как сырьевая страна. Наши ведущие структурообразующие отрасли – нефтедобыча, горнодобывающая промышленность – фактически превратились в сегменты транснациональных корпораций. Безусловно, основная доля собственности доходов от развития этих сфер является собственностью зарубежных компаний. Мы пока еще довольствуемся недостаточно высоким налогообложением, и значительная часть доходов от развития этих отраслей уходит за границу. Поэтому ставится вопрос о развитии реального сектора экономики, который, нужно признать, находится в большом упадке. Например, если в начале 1990-х годов легкая и пищевая промышленность занимали примерно 30% ВВП республики, то сейчас на долю легкой промышленности приходится всего 1%. То есть, эта отрасль, не выдерживая конкуренции, особенно с дешевыми китайскими товарами, да и из западных стран, находится в состоянии глубокой деградации.

Поэтому, я думаю, следует поддержать тезис Каната Базарбаевича о том, что необходим переход на новое качество, на новую модель экономического роста. В этой связи, очевидно, нужно смелее использовать наши внутренние накопления – это и накопления в Национальном фонде, в золотовалютных резервах и т.д. – для того чтобы вкладывать эти средства именно в приоритетные сферы и отрасли, которые бы позволили республике развивать наукоемкие, высокотехнологические отрасли и сферы.

Думаю, что нам нужно обращаться к предложениям и к опыту экономистов из зарубежных стран, из ближнего зарубежья. Еще в 1990-е годы экономисты из Института экономики Российской Академии Наук – когда Россия находилась в тяжелейшем экономическом положении, перед дефолтом, после дефолта – предлагали смелее развивать реальные сферы, вкладывая наличные резервы, которые имелись в этих странах. Там даже существовали такие расчеты, что, если рост инфляции по стране в среднем составит 30-32%, и, если накопления и инвестиции в этой связи обеспечат примерно 5% ежегодного роста ВВП, то такой риск следует считать оправданным. Мы же сейчас, и об этом говорил Канат Базарбаевич, 7-8-процентный рост инфляции всеми силами стараемся удержать. На этом уровне, очевидно, нам не удастся развить высокотехнологичные, наукоемкие, приоритетные отрасли и сферы нашей экономики. Страна давно находится в обозе догоняющих стран – по уровню экономического развития, по заимствованию технологий из этих стран. Нам, очевидно, нужно находить в этом плане свою нишу и развивать именно те отрасли и сферы, которые бы обеспечили высокий уровень развития науки и техники в тех или иных отраслях.

Важная проблема – модернизация экономики, модернизация структуры экономики. За последние 15 лет, я бы сказал, в целом произошла архаизация экономики и экономических отношений. Возьмите сельское хозяйство: эта отрасль, несмотря на 3-летнюю программу поддержки аграрного сектора, не вышла из состояния глубочайшего кризиса. Важная проблема, чуть ли не решающее звено здесь – это, очевидно, реформа аграрного сектора в целом и обеспечение трудом незанятого там населения. Если мы говорим, что 44% населения Казахстана проживает на селе, то по структуре населения от 15 до 25-30 лет там уровень безработицы очень высокий. Официально Агентство по статистике, затем Министерство труда и социальных отношений постоянно твердит, что уровень безработицы по стране снижается, и сейчас, по-моему, находится где-то на уровне 7,8%. В 2006 году они обещали уровень безработицы снизить до 7,2%. Это формальные цифры, которые базируются на официальных заявках тех безработных, которые составляют активный трудовой потенциал страны. А в сельской местности, в малых городах люди, отчаявшиеся найти работу, уже давно не обращаются в центры трудоустройства, и фактический уровень безработицы не фиксируется на научном уровне. Поэтому задача социологов и экономистов – проводить именно такие, я бы сказал, серьезные социологические обследования на селе, сегментного характера, дифференцируемых по возрасту, по длительности безработного состояния и т.д. Тогда только можно будет выявить реальный уровень безработицы.

Далее, я бы хотел еще сказать о деятельности Инновационного и Инвестиционного фондов республики. Деятельность их непрозрачна, потому что руководители этих фондов на страницах печати заявляют о том, что у них имеются заказы, предложения на миллиард с чем-то, 1 млрд. 400 миллионов, 1 млрд. 200 миллионов – и по инновационному, и вот недавно Какимжанов выступает на страницах печати, он тоже заявлял, что наплыв этих предложений. Но насколько все эти инновационные предложения конкурентоспособны? Насколько оправданы инвестиционные риски? Очевидно, что все эти крупные предложения должны стать предметом публичного суждения, хотя бы на уровне Парламента. Например, заявляют о том, что одно из предложений требует примерно 200-300 млн. долларов инвестиций. Это огромные цифры применительно к нашей республике, и эти вопросы, очевидно, не должны решаться келейно, это предмет интереса всего народа, всей республики, тем более они должны вкладываться в приоритетные отрасли, где обеспечивается hi-tech.

Я здесь не углубляюсь в проблемы обеспечения стабильности финансово-денежной системы, банковской деятельности. Очевидно, наши банки ожидают большие реформы. Если мы в 2007 году вступим, наряду с Россией, в ВТО, то наша экономика будет открытой экономикой в полной мере, и в том числе, в отношении финансовых потоков. И, безусловно, зарубежные банки должны занимать нормальные гражданские позиции в экономике Казахстана. В этой связи нас, экономистов, тревожит, выдержат ли наши банки эту конкуренцию на европейском, мировом уровне? Потому что капитализация наших банков достаточно высокая и растет из года в год, но сами объемы активов наших банков: вот года два назад была информация – 1,5 млрд. долларов. Для зарубежных развитых банков это не цифра. Поэтому, очевидно, нам нужно заранее готовиться к этой конкуренции, которая реально поставит наши банки в очень трудное положение. И вопрос о возможном слиянии банков, об укреплении их активов – это вопрос настоятельный, и он стоит на повестке дня. Если мы говорим, что среди банков примерно три лидера, остальные банки второго уровня явно не выдержат элементарной конкуренции с развитыми банковскими системами западных стран. Это важная проблема в плане обеспечения устойчивости нашей финансовой системы, и эти вопросы нужно решать.

Думается, что наш Национальный Банк, да и другие банки еще находятся в плену неолиберальных, монетаристских теорий. В целом для властных структур Республики характерно. Например, сейчас наступает качественно новый момент в том плане, что роль государство на новом этапе развития экономики должна вырастать. Потому что развитие приоритетных сфер и отраслей без государственного вмешательства – даже без соответствующих вложений со стороны государства – не поднять. Потому что зарубежные инвесторы в эти сферы не пойдут – там большой риск и длительные сроки освоения, т.н. лаг-эффекта. Поэтому, очевидно, так называемая дирижистская модель государства в развитии экономики на переломных этапах развивающихся стран, безусловно, для нас является актуальной. Спасибо за внимание.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Аманжол Кошанович. Булат, может быть, Вы?

Булат Хусаинов: Я боюсь, что мое выступление прозвучит несколько диссонансом к тем позитивным моментам, о которых говорили Канат Базарбаевич и Аманжол Кошанович. Во-первых, поставленная Президентом задача о том, что Казахстан должен войти в число пятидесяти наиболее конкурентоспособных стран мира, впервые прозвучала не 2006 году, а осенью 2004 года, в ноябре, когда он выступал перед новым составом вновь избранного Парламента четвертого созыва, и тогда была поставлена задача войти в число пятидесяти наиболее конкурентоспособных стран мира. В прошлом году Всемирный экономический форум впервые включил Казахстан и другие государства из стран СНГ в оценку, которую они проводят по индексу конкурентоспособности. Казахстан занял там 61-е место. Этот индекс конкурентоспособности оценивается по семи компонентам, рассчитываются там другие индексы, в частности, технологический индекс, индекс общественных институтов, индекс макроэкономической среды, индекс предпринимательской деятельности и т.д. Мы занимаем 61-е место среди 117 государств мира и являемся первым из 12 государств СНГ. Когда мы посмотрели эти семь компонентов, оказалось, что по одному из них мы занимаем даже 41 место в мире и, естественно, первое в СНГ, обогнали даже Японию – это по индексу макроэкономической среды. К сожалению, непонятно, как Всемирный экономический форум рассчитывает этот индекс – также как и другие – он не показывает, и на сайте экономического форума эта информация недоступна – ну, может быть, это я плохо работаю. Тем не менее, я думаю, что это показатели роста экономики, уровень инфляции – макроэкономические показатели, раз речь идет о макроэкономической среде. По такому компоненту как технологический индекс мы занимаем 77-е место в мире, и пока мы не подтянем эти компоненты, по которым мы находимся далеко во второй половине этого ранжированного списка из 117 государств, мы вряд ли войдем в число пятидесяти государств. Но в принципе задача эта достижима. Это, так сказать, положительные моменты, которые есть в нашей экономике.

Но есть и ряд негативных моментов. Это угрозы экономическому развитию. Нет нужды говорить – Канат Базарбаевич приводил цифры – что по уровню ВВП в этом году, я думаю, достигнем 9,6%. Не от того, что я думаю – 9,6%. Сейчас, по предварительным прогнозам, 9,4%, но, насколько я знаю, статистики подведут окончательные итоги в сентябре этого года, и 9,6% – мы гарантированно выйдем на этот рост. При всем том, что рост промышленности составил всего 4,6%. Вот это и есть, с одной стороны, угроза, с другой – это должно радовать нас. Почему угроза? Речь шла об уменьшении добычи нефти. На самом деле там не только добыча нефти. Произошло всего три аварии: это сгорел цех на «Кармете», произошла авария на «ТенгизШевройле», и Министерство охраны окружающей среды наложило экологические штрафы на нефтедобывающую компанию «ПетроКазахстан», и в результате упали объемы добычи. Произошло замедление темпов роста и в обрабатывающей промышленности, произошло падение производства в цветной металлургии, в черной металлургии, в нефтехимической отрасли, существенное замедление роста произошло в машиностроении и т.д. Все это сказалось на том, что мы вышли на уровень 4,6% в промышленности.

С другой стороны, почему мы получили такой рост 9,6%? За счет высоких темпов в строительстве, хотя доля строительства невысокая – 35,5%. Высокий рост в сельском хозяйстве – 7% с лишним процентов, но поскольку мы находимся в зоне рискового земледелия, непонятно какой рост будет в 2006 году и надеяться на сельское хозяйство просто… Вам понятно. Произошел рост за счет сферы услуг, за счет значительного роста т.н. операций с недвижимым имуществом. В этом виде экономической деятельности большую роль сыграли геологоразведочные работы и аренда помещений – как среди физических, так и среди юридических лиц. Все это в совокупности, сфера услуг: транспорт, строительство, производство товаров – все это компенсировало потери от замедления темпов роста промышленности. Если бы мы имели рост промышленности 10%, как ранее, то рост экономики был бы существенно выше.

Но это все количественные параметры. Есть качественные параметры, о которых Канат Базарбаевич говорил – это качество экономического роста, которым Министерство экономики, которое является главным органом, разрабатывающим и проводящим экономическую политику, абсолютно не занимается, может быть, в силу того, что они не понимают, что это такое, а может быть, им просто не до этого. Поэтому вот такая угроза. Если цены на мировом рынке упадут – а они упадут когда-нибудь обязательно, не в 2006 году, может, не в 2007 году… (Звонит телефон). Звонят из-за границы. Можно, я поговорю?

Сабит Жусупов: Здесь у нас еще два экономиста, это Анвар Фуатович и Гульнара. Я думаю, пока г-н Хусаинов переговорит там, может быть, кто-то из вас прокомментирует выступление Каната Базарбаевича? Вообще-то, достаточно интересно у нас получается: все противники монетаристского курса, т.к. в нашей стране курс на монетаризм доминирует уже с момента обретения суверенности. Поэтому было бы очень интересно, Анвар Фуатович, Вас послушать, и Гульнар.

Анвар Дебердеев: Я очень коротко скажу. Здесь проблема в чем? Было бы желательно, чтобы, когда такое собрание собирается, какие-то предварительные материалы были бы розданы, чтобы можно было немножко ориентироваться при выступлениях. А то на слух улавливается не все, и не все можно прокомментировать.

В части предложения Каната Базарбаевича – чтобы отойти от монетарной теории и перейти к кейнсианской. Я считаю, что Казахстан чисто монетарной теории не применял. У нас все время смешанно идет – и монетарная, и кейнсианская, поэтому говорить, что перейти с этой модели на другую, вряд ли будет правильно. Элементы государственного регулирования в экономике нашей страны все время присутствовали и продолжают присутствовать.

В части стимулирования научно-технического прогресса – конечно, это очень хорошая мысль. Но вопрос: как стимулировать научно-технический прогресс? Было бы интересно услышать именно предложения. К сожалению, наши научные разработки, которые имеются в Казахстане – Аманжол Кошанович тоже говорил, что имеется множество предложений – но конкурентоспособны они или же нет? Вопрос в этом стоит. И все наши научные разработки большей частью, я думаю, не пользуются спросом у предпринимателей только по той причине, что либо они не соответствуют мировым стандартам, либо требуют таких огромных инвестиций, которые наши предприниматели осуществить не смогут. Мы как-то проводили опросы предприятий и, к сожалению, они как раз на это и упирали – говорили, что мы бы с удовольствием взяли и казахстанские научные разработки, если бы были нормальные идеи.

Относительно сельского хозяйства. Честно говоря, я не совсем согласен с Аманжолом Кошановичем в том, что сельское хозяйство Казахстана находится в глубоком кризисе, поскольку элементы кризиса как раз не наблюдаются. У нас стабильно сейчас идет 4-5-процентный рост сельского хозяйства уже в течение 4 лет, и говорить о том, что оно находится в кризисе – я бы, наверное, так не сказал. Но, конечно, ситуация там довольно сложная. В этом отношении будет очень полезно то, что, начиная с этого года, Правительство совместно со Всемирным Банком будут реализовать в сельском хозяйстве программу повышения конкурентоспособности отрасли. Здесь очень большой акцент будет сделан на исследования аграрных ученых, но эти исследования не будут осуществляться по заказу государства. Они как раз-таки должны быть сформулированы самими предпринимателями. И вот именно в этом, я думаю, как раз будущее развития науки – если предприниматель будет сам финансировать свои исследования, тогда оно не будет внедряться сверху, а предприниматель именно сам будет внедрять это научное исследование, и как раз это будет стимулировать научно-технический прогресс.

Еще мне бы хотелось отметить, что Канат Базарбаевич сказал об отсутствии преемственности в программах Правительства. Я думаю, это тоже очень дискуссионный вопрос, поскольку у нас имеется и Стратегия-2030, и десятилетний индикативный план, и трехлетние бюджетные программы. За рубежом стратегические документы вообще разрабатываются с 1-2 цифрами, не давая подкрепления финансами. У нас на три года бюджетные программы разрабатываются с финансовым обеспечением, и если они нормально реализуются, здесь как раз есть определенные плюсы. Если брать стратегию индустриально-инновационного развития, стратегию развития энергетических отраслей, топливно-энергетический баланс, сейчас приниматься будет стратегия территориального развития, стратегия развития аграрного сектора – они все равно идут последовательно, и здесь как раз наблюдается преемственность. Все программы Правительства, даже нынешняя программа, которая будет приниматься, и предварительные выступления – то, что было по программе, как раз говорит о том, что то, что было достигнуто в прошлые годы, будет накладываться и на будущее развитие, и на ближайшие годы, которые будет работать данная программа. Пока все.

Булат Хусаинов (продолжает): Я приношу извинения, просто это был звонок из другой страны. Итак, мы говорили об угрозах, что касается промышленности. Теперь то, что известно каждому гражданину нашей страны, особенно в городах Алматы, Астане – это мыльный пузырь, который надувается в жилищном строительстве. Это фантастические цены. Я недавно разговаривал с японцами – даже на Гинзе, где самая дорогая земля в мире, стоимость одного квадратного метра не достигает тех цифр, которые есть у нас. По некоторым оценкам – достоверность их мне трудно подтвердить – прибыль некоторых строительных компаний достигает 800%. Это тот пузырь, который лопнет. Сейчас опять начали говорить о легализации собственности. Это определенные круги, которые, мягко говоря, незаконно нажитый капитал вкладывали в жилищное строительство – я имею в виду, в квартиры, в дома, в офисы и т.д. – теперь их нужно легализовать. Как их легализовать? Они все оформлены на кого-то. Если будет принят закон о легализации, то они совершенно спокойно могут продать эту собственность. Кому они будут продавать? Покупать ее будут только иностранцы. Среди нас, здесь сидящих, мало людей найдется. Или, если абстрагироваться от нас – та категория людей, которая имеет деньги и вложила их в собственность, в недвижимость, она сама у себя покупать не будет. Они достаточно имеют собственности. Это будут покупать иностранцы. После этого, через год, или два, или еще через какое-то время цены на жилье упадут. Такая практика во всем мире, это было в Нью-Йорке в начале 1990-х годов, это было в других странах. Как только лопнет мыльный пузырь, это может повлечь за собой кризис банковской системы. То, что говорил и Аманжол Кошанович, и Канат Базарбаевич – о необходимости присутствия иностранных банков: многие банки автоматически перейдут в собственность иностранных банков. Почему? Потому что коммерческие банки второго уровня в Казахстане заимствуют средства где? На зарубежных финансовых рынках, получая синдицированные займы в зарубежных банках. Не буду рассказывать этот механизм, им нечем будет возвращать кредиты, и банки автоматически перейдут в собственность иностранных финансовых структур. Если будет кризис банковской системы, понятно, что это приведет к системному кризису во всей экономике. Это такой нехороший, черный сценарий, к которому по-хорошему надо готовиться, а не бороться с мифическим «перегревом экономики», как это делает Министерство экономики. На самом деле никакого перегрева в экономике нет. Мы только в 2004 году превзошли уровень ВВП 1990-го года. А если говорить об уровне развития промышленности, мы не дошли до 1990-го года. Если говорить об уровне инвестиций в основной капитал, мы не дошли даже до уровня 1991-го года. Поэтому то, что экономика Казахстана развивается по такому благоприятному сценарию, конечно, благодаря тому, что экономика Казахстана, как и экономика России, сидит на нефтяной «игле» уже в течение многих лет. И как только цены на мировом рынке упадут – а они обязательно упадут – мы будем испытывать сложные проблемы. В этом смысле радует то, что в 2005 году замедление падения промышленности было скомпенсировано ростом в сфере услуг.

Если говорить об инфляции и повышении зарплаты. Как только глава государства в 8 часов вечера произносит, что повышается заработная плата – на следующее утро в 8 часов цены подскакивают. Почему? Потому что весь потребительский рынок завален импортными товарами – низкокачественными, кстати говоря. Есть теория многоярусной торговли (о которой, может быть, в Министерстве экономики и слышать не слышали), что развитые страны торгуют с развитыми странами, слаборазвитые страны торгуют между собой. То есть, это несколько ярусов. Есть такая теория, и она достаточно хорошо работает. Поэтому нужно вводить новый показатель, наверное, как индекс стоимости жизни. Вот этот фантастический взлет цен на первичном жилищном рынке (который естественно повлек за собой повышение цен на вторичном рынке) не измеряется инфляцией, потому что эти показатели в инфляцию не входят. Индекс потребительских цен как инструмент измерения – это рекомендация Международного Валютного Фонда, по ним все государства мира живут. Но более нормальные, развитые страны еще считают индекс стоимости жизни. А этот индекс стоимости жизни никто не считает, 12345 Министерство экономики говорит, и его руководители (воздержусь от их характеристики) говорят, что нельзя повышать заработную плату. Стоит увеличить денежную массу и т.д. Что касается Министерства экономической политики – при всем моем уважении к Анвару Фуатовичу, я не согласен, что они там что-нибудь делают, что есть преемственность в их экономической политике. Отсутствие преемственности говорит о том, что у нас плохая кадровая политика в экономической сфере очень плохая. Там сидят непрофессионалы, они могут только пригласить иностранного специалиста – скажем, Майкла Портера – за 2 миллиона долларов, который из 37 или 28, т.н. кластеров выбрал семь, некоторые из которых вызывают сомнение. Я имею в виду туризм, текстиль. Для того чтобы развивать химию, не нужно быть Майклом Портером и получать 2 миллиона.

Потом они приглашают мальчиков из Бостона за миллион долларов, которые разрабатывают нам технико-экономическое обоснование того, что Алматы станет финансовым центром. От того, что мы разработали за миллион долларов ТЭО, Алматы не станет финансовым центром. Для этого необходимо создавать инфраструктуру, а для этого должна быть соответствующая региональная политика по развитию города Алматы. То же самое было, когда они пригласили какую-то фирму и разработали вот это АО «Самрук», создание которого вызывает вообще сомнение. Как оно может управлять государственными активами, к примеру, Казмунайгаза, когда там 100% участие государства. Там целый перечень предприятий, и это тоже было сделано при содействии иностранных компаний.

В то же время, еще в 2004 году нынешний премьер Ахметов, который тогда тоже был премьером, поручил министру экономики Келимбетову разработать программу по сокращению долю ненаблюдаемой экономики. Скоро уже два года будет, и до сих пор эта программа не разработана, видимо не успели еще никого пригласить за счет бюджетных средств. Поэтому у меня четкая мысль, что у этого Министерства нужно забрать бюджетные функции, и пусть занимаются экономической политикой разработки. Потому что в таком государстве, в котором мы находимся – несмотря на то, что по многим показателям обогнали всех наших партнеров по бывшему СССР и даже по бывшему социалистическому блоку – Министерство экономики и Министерство финансов должно быть разделено, и одно должно разрабатывать экономическую политику, другое должно говорить: есть на реализацию этой экономической политики деньги в бюджете или нет.

Что касается бюджетов. Наполняемость нашего бюджета тоже вызывает сомнения. С 1995 по 2004 год темпы роста экспорта нефти выросли в 14 с лишним раз, а бюджетная часть выросла всего лишь на 2,6%. Это как раз и есть налоговые льготы, которые мы предоставили на заре нашей независимости крупным компаниям, которые до сих пор сохраняются. Это как раз, говоря, потеря трансфертных цен. Кстати, номинальная потеря от трансфертных цен с 1998 по 2004 год превысили 12 млрд. долларов, и это только номинальные потери! Почему-то Министерство экономики, когда считает долю нефтегазового сектора в ВВП, использует коэффициент мультипликации, когда, не знаю, считает ли оно потери трансфертных цен, если бы оно считало его с мультипликативным эффектом, потери были бы гораздо больше. Политика замораживания средств Национального фонда приводит к сдерживанию экономического роста. А к какому сдерживанию экономического роста привело к потере от трансфертных цен, никто, наверное, не посчитал. Это 12,5 миллиардов потери. Если взять максимальную ставку налогов в 30%, то можно подсчитать, сколько недополучил бюджет.

Что касается кластеров. Это каким цинизмом нужно обладать, чтобы пригласить Портера, и он нам указал, что у нас всего 7 кластеров надо разрабатывать! Я это говорил, и могу открыто это заявить: это господин премьер-министр в свое время заразился кластерным вирусом. Вслед за ним заразились ученые, которые начали писать, что в Алматы надо создать кластер по производству яблок, на западном Казахстане икорный кластер и т.д. Их набралось огромное количество. Приехал Портер, идея кластеров имеет тридцатилетнюю историю, прототипами их были территориально-производственные комплексы в советские времена, он приехал и сказал: «Развивайте, ребята, туризм». О каком туризме можно говорить в Алматы, в Казахстане?! О специализированном туризме – да! О каком текстиле можно говорить, когда по соседству Китай, который завалил весь мировой рынок текстилем?! Они с удовольствием перенесут сюда производство на границу, и будут выпускать продукцию с надписью не «Made in China», а «Made in Kazakhstan». И вслед за этим получим такое количество эмигрантов, что мало не покажется. Поэтому, когда говорят о кластерах, вот здесь говорили о том, что стратегия индустриально-инновационного развития, все разработано… Да ничего там не разработано! Там есть просто некие стратегические параметры, по которым мы должны двигаться. Вы спросите любого иностранца – к примеру, японца – в какую отрасль вы готовы вложить деньги? Они вытаращат глаза и не знают, в какой сектор обрабатывающей отрасли надо вложить. Потому что никто не определил два или три основных направления. Что это – нефтехимия, нефтяное машиностроение или что-то другое? Или производство стекол? А это миф! Теперь у нас взяли за моду ездить в Финляндию. В Финляндии за 10 лет построили лучшую в мире национальную инновационную систему с 1993 по 2003 год. И они не занимались неолиберальной политикой, они не стали приватизировать, когда у них в экономике проблемы. Они стали вкладывать в науку. А что мы имеем в науке? 12 млрд. тенге на сегодняшний день. В то же время я приведу для сравнения одну цифру: уставной капитал национального фонда 19 млрд. тенге и там работает 60 человек. Вот я говорил 2 миллиона на Портера, еще миллион на бостонских мальчиков – 3 миллиона. Весь фонд науки Казахстана – 400 млн. тенге, ну это идентично. Наукой никто не занимается, Академия наук закрыта. Говорят, что за 7 лет увеличить финансирование до 30 млрд. тенге, а кто знает, как инфляция за эти 7 лет все это обесценит? И будет ли эта сумма, что-нибудь из себя представлять?

Поэтому я совершенно согласен, что никакой преемственности в экономической политике нет. Мы говорим о конкурентоспособности. Был такой великий первый вице-премьер Александр Сергеевич Павлов. Когда во время Кажегельдина – Кажегельдин был премьером – его журналисты спросили в прямом эфире: а есть ли в Казахстане конкурентоспособный продукт? Вы, наверное, помните, что он ответил: «Да, есть. Это макароны ‘Султан’». Это говорил первый вице-премьер! На самом деле никакой конкурентоспособной продукции нет. И много лет говорили о программе импортозамещения. Это не программа импортозамещения в классическом смысле. Это проблема взаимоотношений транснациональных корпораций и национальных производителей. То, что они заключали договоры на производство какой-нибудь спецодежды для нефтяников – это было хорошо с одной стороны: повысило занятость нашего населения, потому что они провозили за наши же нефтяные деньги, из своих стран.

Я думаю, что при всем том благополучии, хорошо, что мы его имеем. Я вот летом полтора месяца провел в Киргизии, так мне больше не хочется туда ехать. И действительно хочется жить в этой стране. Но при всем том благополучии, которое мы имеем, если мы будем дальше, Министерство экономики будет проводить такую экономическую политику на таком же месте, то у нас будет не Киргизия, а нечто похлеще. Спасибо большое.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Булат. Я думаю, что у нас еще будут комментарии Гульнары Анакулиевой.

Гульнара Анакулиева: Действительно, в этом документе, призывающем Казахстан войти в число пятидесяти наиболее конкурентоспособных стран мира, заслуживает поддержки тот момент, где говорится о том, что необходимо Казахстану выделять приоритеты. Приоритеты при этом необходимо выделять не в сфере промышленного производства, а в сфере научно-технического потенциала. Дело в том, что мы часто забываем о том, что впереди идет не экономика, а научно-технический потенциал. Т.е. необходимо предъявить те заделы, в которые попадает научно-технический потенциал. В одно время нам приходилось исследовать состояние научно-технического потенциала Казахстана, и, причем не по численности докторов и кандидатов наук, а по тем показателям, которые приняты в мире: научных школ, возглавляемых лидерами, наличие научных журналов – и выяснилось, что наибольшим заделом обладает медицинская наука Казахстана. Не зря первым наукоемким товаром, с которым Казахстан вышел в мировое сообщество, явился именно медицинский препарат. Т.е. необходимо законодательно утвердить приоритеты АБВ, которые естественно сопровождаются соответствующими приоритетами финансирования. Причем эти приоритеты должны пронизывать всю экономику – как вертикально, так и горизонтально, т.е. и оплата в этих ВУЗах, которые готовят специалистов. В этих приоритетах должна быть на порядок выше и стипендия студентов и т.д.

Это то, что касается прорывов. Перейдем теперь к социальной политике. Очень часто мы говорим о том, что экономическая модель – это нечто, определяющее промышленное, сельскохозяйственное, строительное производство. На самом деле экономика – это, во-первых, создание условий для того, чтобы появлялись научно-технические идеи, которые потом, будучи принятыми в число приоритетных, выливались бы в изготовление этих товаров, с которыми Казахстан выходил бы на международные рынки. И, во-вторых, экономика – это та социальная модель жизнеобеспечения человека, которая существует в данной стране. Т.е. два пути: или мы возлагаем социальную защиту на плечи государства полностью, как это делается в западноевропейских странах. Или же мы отпускаем наше население, т.е. берем с него только символические налоги. И они сами создают в частных фондах необходимое страхование. Что происходит в реальности? Мы сидим на двух стульях: с одной стороны, мы предлагаем населению гарантированный минимум в сфере образования, здравоохранения, пенсионного обеспечения, а с другой – призываем их пользоваться коммерциализированными услугами здравоохранения, образования и пенсионных фондов. Но это, во-первых, расточительно – сидеть на двух стульях, во-вторых, каждому пути соответствует своя структура правительства. Если мы выбираем латиноамериканский путь развития, нам абсолютно не нужно Министерство труда и социальной защиты. А если же мы пойдем по западноевропейскому пути, это министерство должно быть монстром. Вот отсюда эти постоянные поиски структур правительства, и изменения, связанные с социальной сферой.

Третье – инфляция. Очень часто мы употребляем термины, не вникая в сущность этого. Инфляция – это обесценивание валюты. Да, это так, а что такое валюта? Валюта – законодательно утвержденная единица, которая пользуется покупательной способностью. Но можем ли мы, имея на руках тенге, приобретать акции КМГ или Казахтелекома? Нет. Для этого мы должны преодолеть несколько барьеров, или стать работниками в этих сферах, или найти какие-то иные выходы. Т.е. наша валюта, казахстанский тенге, не является полновесным на сегодняшний день. Мы не можем сказать, что за тенге мы можем приобрести от кефира до земли, или там самолета, или предприятия. Т.е. применять теоретические выкладки по отношению обуздания инфляции, мягко говоря, некорректно. Т.е. необходимо заниматься пополнением казахстанского тенге, доведением его до полновесного состояния. Только тогда инфляционный процесс будет определяться активными факторами, а не субъективными. Вот, пожалуй, все мои комментарии.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Гульнара. Я думаю, что до перерыва, Аманжол Кошанович, у Вас есть какие-то контрреплики на замечания?

Аманжол Кошанов: В качестве дополнения к выступавшим здесь мне хотелось бы обратить внимание на соглашения о совместном разделе продукции, которые широко применялись в нефтяной отрасли – например, по ТенгизШевройлу и другим крупным компаниям. Во-первых, уровень фактического налогообложения по соглашению о совместном разделе продукции по ТенгизШевройлу очень низкий. Он не соответствует и неадекватен уровню налогов, которые изымаются с идентичных зарубежных предприятий углеводородной отрасли. Где-то на уровне 3-4%, как показывает статистика. При этом курс руководства Правительства заключается в том, что положения о совместном разделе продукции не будут пересматриваться в настоящее или ближайшее время. Как-то Президент вскользь заявил о том, что эти соглашения могут быть пересмотрены к 2030 году. Все крупные очаги нефти в мире от разведки до завершения выемки нефти занимают приблизительно 30-40 лет. К 2030 году эти источники и по Восточному Кашагану, и в целом в западном Казахстане будут полностью исчерпаны. Перспективы, как видите, для нас не радужны.

В мире существует тенденция: даже в далекой Ботсване года два назад на алмазных копях были пересмотрены такие несправедливые соглашения по разделу продукции – в далекой Африке! Т.е. общественность Республики в целом, научные круги ставят вопрос о необходимости пересмотра соглашений с зарубежными компаниями. Даже вновь заключаемые соглашения по Восточному Кашагану, примерно сохраняются те положения, которые были применены по ТенгизШевройлу. Я хочу сказать, что это проблема и экономическая, общественная, если хотите, она имеет отношение к суверенитету, к экономической безопасности Республики. Это к пониманию ученых, общественности, которых мы сегодня дослушиваем.

Второй вопрос – импортозамещение. Помните, два-три года назад, когда Тасмагамбетов был премьером, мы взяли направление на то, что должны восстанавливать те предприятия старой специализации – очаги машиностроения и т.д. – которые были до 1991-го года. Очевидно, подход к импортозамещению сейчас качественно меняется, потому что те предприятия, которые существуют именно совместно с иностранцами, применяют высокую технику. И предприятия, которые будут именно на уровне импортозамещающих у нас возникать и действовать, должны быть в высокой степени конкурентоспособными. Это одна проблема. Если Республика будет создавать именно импортозамещающие предприятия, это связано с инвестициями, высокими технологиями и конкурентоспособностью. Это новейшие предприятия, которые отвечают современному уровню высоких технологий. И второе, эти предприятия должны иметь достаточно обширный рынок сбыта продукции. Мы не можем ограничиваться двумя-тремя компаниями, которые действуют в республике. Если создавать предприятия, то нужно создавать солидные предприятия, которые бы превратились именно структурообразующего плана. Пример Китая, когда они заимствуют зарубежные технологии, создают себе предприятия и сразу думают о внутреннем и внешнем рынке сбыта продукции – эти вопросы решаются там одновременно. Поэтому вопрос об импортозамещении – это серьезные проблемы, которые должны решаться на государственном, правительственном уровне. И, безусловно, на инвестирование импортозамещающих предприятий иностранный инвестор не пойдет, потому что это связано и с риском, и с достаточно длительным временем их освоения и возвращения этих инвестиций. Я хочу сказать о том, что в печати как-то промелькнуло, что ТенгизШевройл до сих пор не может возместить свои издержки по Соглашению о разделе продукции, хотя прошло уже 13-14 лет. Речь идет о сложных махинациях в учете отчетности по этим предприятиям, которые имеют длительную историю и скрывать свои доходы. Т.е. здесь идет речь о прозрачности, транспарентности отношений. Наша республика присоединилась к идее английского премьера о прозрачности деятельности зарубежных компаний и местных правительств. Этот вопрос тоже требует решения.

И, наконец, о «голландской болезни». Наши руководящие товарищи во властных структурах схватились за это новое понятие – «голландская болезнь». Сама проблема «голландской болезни» появилась в 1980-90-х годах, когда Норвегия осваивала пространства Северного моря, когда Франция делала прорывы в высокотехнологичных отраслях и национализировала свои погибающие предприятия, а потом уже акционировала. Все эти страны Запада с развитыми рыночными системами к 1990-м годам имели развитую отраслевую структуру, в этих странах уже существовала высокоиндустриальная структура экономики. У нас же этого нет! И я думаю, что нет оснований говорить и провозглашать на каждом перекрестке, что у нас угроза «голландской болезни». Нам нужно сначала создать достаточно современную структуру экономики, а потом уже резкая переориентация инвестиций на развитие, например, месторождений на Северном море и т.д. Дай Бог нам решить проблемы догоняющего развития, создать достаточно индустриально развитую структуру экономики, а потом уже можно говорить о т.н. голландской болезни.

И еще один вопрос меня волнует постоянно – это статистика сектора домашнего хозяйства. Анвар Фуатович, Вы говорили больше, оперируя средними показателями статистики динамики в аграрном секторе. Но вот сектор домашнего хозяйства в ВВП сколько процентов занимает? 20-25 процентов примерно? Я сейчас не помню, но это значительная доля безусловно. И сектор домашнего хозяйства значительная доля безработных включается статистическими органами в этот сектор это – фактически самоедские хозяйства, натуральные хозяйства, когда индивидуальное фермерское хозяйство еле-еле сводит концы с концами. Это не товарные хозяйства, я бы сказал. Поэтому, очевидно нам научным работникам нужно серьезно заняться о социальной природе, о товарности сектора домашнего хозяйства. Спасибо.

Анвар Дебердеев: Под домашним хозяйством вы имеете в виду личное подсобное хозяйство? Здесь бы я не совсем согласился с тем, что они вообще не имеют товарности, почему? Потому что у нас сейчас 85% продукции животноводства производится именно в личных подсобных хозяйствах. Вся эта продукция на рынке, т.е. товарность у них есть.

Аманжол Кошанов: Ну, вот надо заняться этими вопросами. Безусловно, уровень производительности труда там низкий, который не соответствует тем требованиям, которые предъявляют сейчас к аграрному сектору.

Анвар Дебердеев: А Вы обратите внимание: сейчас Госкомстат производительность вообще не считает, ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве, ни вообще в экономике. Вот в чем вопрос заключается. Это же тоже проблема. А как мы будем конкурировать с другими странами, говорить о конкурентоспособности, не имея показателей?

Булат Хусаинов: Можно ремарку? С конца начну. Почему Агентство по статистике не считает производительность труда? Потому что им Министерство экономики и бюджетного планирования не выделяет деньги на проведение таких работ. Они сокращаются у нас ежегодно. Ежегодно мы проводим с легкой руки одного нашего бывшего коллеги-экономиста, который ввел термин «оптимизации структуры управления», под этим подразумевается сокращение. Сократили уже давно, к сожалению. Покойный Асанбаев еще в советские годы, будучи заведующим отделом ЦК, говорил, что если взять после каждого постановления ЦК КПСС и Совета министров СССР сокращения сколько будут, то число управленцев должно быть отрицательным! А у нас они сокращаются, а потом снова появляются. Поэтому статистика и не ведет. Я не защищаю статистику. Что касается безработных и их неучета. Конечно, они используют ущербную методологию Международной Организации Труда, когда безработным считается человек, пришедший на биржу и зарегистрировавшийся там. Сюда нужно отнести всех т.н. самозанятых, которые по полной работают, и тогда мы имеем огромную армию безработных. А что касается официальных данных национальных или международных параметров по бедности, то если 44% сельского населения взять, то можно смело сказать, что если не 40, ну может быть 35% – по сути, бедное население. И то же самое – среди городского населения. Уровень безработицы достаточно высокий и в городах. Я не говорю про такие города, как Аркалык – даже в городе Алматы и Астане! Огромная армия безработных, которая сидит на базарах! И в стране происходит, и произошла очень сильная поляризация доходов. Т.е. население – не знаю, какой процент, тоже интересно было бы провести такое исследование – очень богатых людей, которые, по сути, пытаются построить в Казахстане по типу южнокорейской модели семейную экономику. Я имею в виду «семейную» не в том смысле, в котором вы подумали, а что, допустим, в Корее некая семья владеет компанией LG, автомобильными компаниями и т.д. То же самое происходит у нас: допустим, мы с Биржаном братья и владеем какой-нибудь нефтедобывающей компанией и хотим создать. Наверное, на Западе вся экономика в каком-то смысле семейная. У нас в этом смысле экономика получила очень гипертрофированное развитие.

Аманжол Кошанов: Там еще одна проблема – это проблема защиты прав трудящихся в целом, которые работают по найму в крупных зарубежных компаниях. Меня несколько смущает и озадачивает позиция министра труда и социальных отношений. Она неоднократно заявляет, выступая в Парламенте, на парламентском часе, что она против введения минимума на заработные платы и в целом регулирования трудовых отношений в крупных компаниях. Она считает, что уровень заработной платы и в целом оплата труда должна регулироваться в основном работодателем. А реальное положение вещей, уровень заработной платы на этих предприятиях вам известны. И неоднократно происходят конфликты из-за этого. Даже более того: как-то она выступала на правительственном часе и не воспринимала деятельность профсоюзов. Она считает, что введение каких-то новых положений в Кодекс законов о труде усилит позиции профсоюзов. Видите ли, например, эти утверждения не воспринимают в зарубежных странах, к примеру, в Германии, где мы неоднократно бываем, в центрах трудоустройства, защиты интересов населения. Это к вашему сведению.

Анвар Дебердеев: В части безработицы я бы хотел сказать, что я считаю Госкомстат, что дают 8% безработицы, это уже с учетом того, что они делают свои досчеты по опросам домашних хозяйств как раз. Официальный уровень безработицы они фиксируют где-то в пределах всего лишь 2-3%. Это те, которые официально зарегистрированы. Ущербная или не ущербная методология – это другой вопрос. Ущербная методология? Если все страны применяют – я бы так не сказал. 8% получаются.

По производительности – не потому, что им запрещают деньги считать, а потому что они не владеют методологией расчета производительности в рыночной экономике. Здесь сложности как раз. В прошлом году было заседание экспертной группы в Министерстве экономики, Госкомстат там выступал со своим предложением. Я думаю, может быть, они в этом году уже начнут считать безработицы. Но у них именно проблема в методологии расчета.

Булат Хусаинов: Я как бы понимаю вас, но Вы говорите: 8 процентов? Но Вы же реально понимаете, что такого уровня безработицы нет в стране, что она гораздо больше.

Анвар Дебердеев: Никто не может сейчас доказать, ни Вы, ни я. Есть статистика, которая всегда помнит оговорки международные, не так уж сложно. Как можно сказать, что у нас 20%?

Булат Хусаинов: Нет, это методология Международной Организации Труда совершенно четко учебная. Я не знаю, что они там досчитывают – после нашего круглого стола обязательно туда позвоню. Они меня четко уверяют в том, что используют методологию Международной Организации Труда, которая рекомендует к безработным относить только тех, которые зарегистрированы на бирже.

Аманжол Кошанов: За рубежом эта система настолько налажена, что безработный снова идет регистрироваться. И направление и пособие получают.

Булат Хусаинов: Что можно ожидать от Правительства и того блока, который занимается, если г-жа Карагусова защищает не Министерство труда и социальной защиты, а не Министерство социальной защиты предпринимателей и работодателей. Такой министр давно должен уйти в отставку. А глава государства и правительство должно было отправить ее в отставку на второй день после того, как она это заявила, или в тот же день, пока она не вышла из Парламента.

Кстати говоря, о пенсионной системе, раз мы уж дошли. Предполагалось, что пенсионно-накопительная система создавалась именно для того, чтобы синхронно работать с фондовым рынком, а этого рынка нет, и в итоге, что мы имеем с пенсионными вложениями?

Сабит Жусупов: Сейчас будет десятиминутный перерыв, но до этого реплика Каната Базарбаевича. После этого обсуждение.

Канат Берентаев:  Я по поводу выступления Анвара Фуатовича – насчет монетарных и кейнсианских… Естественно, что нет чисто монетарных или чисто кейнсианских методов, это уже ясное дело. Какие-то преимущества монетарных, либо кейнсианских. Но у нас в Правительстве складывается такая группа, скажем приверженности к больше монетарному подходу и приверженности к кейнсианской. В связи с этим отсутствует единство вообще в самом Правительстве. Ясно, что монетарный это в нашем макроблок финансовой экономики и Национальный банк, которые пытаются регулировать экономику через монетарные методы, т.е. это контроль над эмиссией, сдерживание денежной массы и т.д. Это, наоборот, сейчас надо менять. Отраслевики, которые пытаются усилить роль государства в части финансирования через бюджетные программы. Это было на заседаниях, что когда Министерство транспорта и коммуникаций просило какие-то при профиците бюджета, и когда пересматривались параметры бюджета, он просил, где-то 20 или 30 млрд. тенге на продолжение на реконструкцию автомобильных дорог. Но ему это дело отказали, т.к. приведет к «голландской болезни». Сейчас в ходе дискуссий я понял, что Карагусова – тоже представитель монетарного толка, т.к. именно запуск инфляции и т.д. через спираль заработной платы, цены. Это значит исключение профсоюзов из общества. В этом плане, политика действительно с одной стороны, с введением последнего Кодекса законов о труде, там это ярко проявилось. Т.е. профсоюз должен отсутствовать, и работодатель остается один на один с рабочим, но ясно кто прав, и у кого больше прав. Нам необходимо у Министерства экономики и бюджетного планирования забрать бюджетную часть функций. Т.е. когда человек планирует развить что-то, он планирует именно то, что нужно. Другой вопрос, что Министерство финансов уже исходя из ресурсов, обеспечить финансирование через бюджетные программы или напрямую, это его дело. Но когда ты сам планируешь развитие и тут же финансы, ты уже сразу занижаешь свою планку, потому что боишься выйти за какие-то пределы. Один из моментов профессионализма правительства – это четкое разделение функций между министерствами. И сделать, может быть, не Министерство экономики и бюджетного планирования, а Министерство экономического развития. Хотя в России это Министерство обзывают несколько по-другому, но в таком духе.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Сабит Жусупов: Традиционно после кофе-брейка обычно, как бы люди считают, что все уже усвоено и понятно. Остается, как правило, мало людей, я думаю, что сейчас у нас вопросы. И т.к. на самом деле здесь мало людей, в принципе возможно изменение формата выступления. Количественный состав позволяет нам поработать в этом формате. Во-первых, есть ли вопросы к нашему основному докладчику, к специалистам-экспертам в сфере экономики? Ярослав, пожалуйста.

Ярослав Разумов: В принципе, вопрос будет адресован всем выступавшим, интересно было бы услышать ваше мнение. Много говорилось о проблеме кадров, но на уровне высокого управления экономикой. Но проблема многоуровневая, многоэтажная, вплоть до уровня профессиональных рабочих. Очень острая проблема. Иллюстраций очень много, могу привести только одну. Г-н Терещенко в прошлом году на встрече с делегацией германских бизнесменов приводил цифру, что «нашей экономике не хватает 50 тысяч сварщиков, и мы надеемся в их подготовке на вашу помощь», – сказал он, обращаясь к немцам. Как эта проблема должна решаться, на ваш взгляд? Существовало мнение, что ее решат сами наши бизнесмены – по мере обострения, по мере осознания необходимости финансирования, подготовки. Но очевидно, что этого нет. Должно ли это быть частью какой-то государственной программы или что-то иное? Как это вообще должно делаться?

И второе. Среди угроз – коль скоро много говорилось об угрозах, это стало, по-моему, в общем-то, рефреном многих выступлений; может быть, звучала эта тема в тот момент, когда меня не было, может быть, нет – состояние инфраструктуры, особенно (я могу судить по своей работе) энергетической. Как может и должна решаться эта проблема? Мы сейчас видим, что происходит в России, где это осознано уже на уровне государства, правительства. Путин говорил буквально, по-моему, на днях, что стагнация в сфере электроэнергетики просто похоронит все надежды на дальнейшее развитие. У нас, в принципе, ситуация базисно не лучше, никак не лучше – если не хуже, учитывая ряд специфических особенностей.

Как вам видятся эти две проблемы – кадры и инфраструктура?

Сабит Жусупов: Пожалуйста, или каждый по очереди из спикеров, или между вами какое-то разделение произойдет? Мне кажется, что Ярослав задал очень интересный вопрос. Одна из ведущих отраслей – это энергетика, и не менее важный момент с кадрами.

Булат Хусаинов: Ярослав, у меня такой уточняющий вопрос. Речь идет только об электроэнергетике, или еще нефтегазодобывающей отрасли?

Ярослав Разумов: Ну, в принципе, я бы, наверное, сконцентрировал сейчас свой вопрос на электроэнергетике.

Канат Берентаев: Я здесь выскажу, в общем-то, свою точку зрения. Вообще я уже говорил, что образование сейчас становится одним из ключевых факторов того, чтобы перейти к новому качеству развития. И в этом смысле образование должно быть включено в функции самого государства. Другой вопрос – кто будет финансировать это образование? Здесь, может быть, я буду немного спонтанно. В СССР была достаточно серьезная система подготовки и переподготовки специалистов и кадров. Практически подходили к системе фактически беспрерывного образования. Такую систему, по-моему, нужно восстанавливать, начнем со школы, затем ПТУ, сейчас они  называются колледжами и т.д. Это важно в каком плане? Вот уже прозвучало, что в Казахстане произошла деградация, вообще говоря, рабочей силы, что не могут уже найти специалистов и вынуждены завозить эмигрантов в Казахстан, иностранную рабочую силу. Поэтому, на мой взгляд, образование нужно в первую очередь за счет государства, во-вторых затраты на образование нужно наверняка увеличить раза в два. По крайней мере, хотя бы довести до того уровня, который в США или других –где-то до 6% ВВП затраты на образование. Это при том, что там развито и платное образование. Переход же чисто на платное образование, коммерциализация в сфере образования приведет к тому, что доступность образования резко снизится, и можно уже считать, что произойдет расслоение не только имущественное, но и расслоение в смысле духовного развития. Недостаточное или плохое образование приводит к тому, что снижается уровень социальных притязаний, т.е. идет воспроизводство нищеты, воспроизводство бедности. Конечным следствием недостатка является общий спад производства и архаизация экономики.

Какой можно было бы здесь пример привести? Гуля с Анваром помнят – помните, у нас работала Гульнара? Она защищалась по проблеме отсталых сельских районов на примере Западного Казахстана. Она проводила два раза исследования доступности образования, и защищалась в 1996-97 году. Уже тогда в связи с тем, что у нас сельское хозяйство начало распадаться, прекратилась поддержка малокомплектных школ. Она пришла к выводу, что сейчас подрастает поколение, которое будет хуже образовано, чем их родители. Это будет страшная вещь, и Казахстан при продолжении такой политики уже не впишется в число стран, которые смогут перейти к пост-индустриальному обществу. А эта оптимизация в сфере образования, которая свелась к тому, что – я уже не говорю про сокращения – а то, что сейчас разработки стандартов образования и прочие вещи. Т.е. государство начинает гарантировать какой-то стандарт образования, а сверх этого дальше идет платное. Оно приведет к самому началу интеллектуального расслоения населения. Поэтому образование должно оставаться важнейшей функцией государства.

Что касается производственной инфраструктуры. С электроэнергетикой у нас, по-моему, положение действительно тяжелое. Здесь Анвар Фуатович сможет прокомментировать более компетентно. Но судя по прессе, по тому, что по данным Национального агентства по статистике, можно сказать, что электроэнергетика через 2-3 года может действительно стать сдерживающим фактором экономического роста. Я уже говорил, что темпы роста реального сектора экономики корреспондируются с ростом производства электроэнергии. А электроэнергетика – вы знаете, что производство электроэнергии, воды и газа растет с темпами 3-4% ежегодно. Этого явно недостаточно для быстрых темпов развития экономики. В сельской электроэнергетике вообще положение достаточно аховое, потому что в СССР – мы делали последний топливно-энергетический баланс – потери в сетях в сельской местности составляли, по-моему, 20 или 30%. За это время положение низковольтной разводящей сети наверняка не улучшилось, а скорее ухудшилось. Те энергогенерирующие мощности – в основном я не слышал, чтобы какая-то более менее крупная электростанция за последние 10-15 лет вошла в строй, т.е. это все мощности, которые были задействованы еще до 1990-го года. И только сейчас поднялось мощность Мойнакской ГЭС, вновь повели разговоры насчет малой гидроэнергетики, начинают обращать внимание. Насчет атомной электростанции, которая начиналась как Южно-Казахстанская ГРЭС на базе Убаганского месторождения, потом уже проект два или три раза пересматривался, но пока вопрос стоит. Потребности южного Казахстана и т.д. будут уже расти, а в связи с ростом промышленного производства еще вырастут, поэтому к электроэнергетике должно быть первостепенное внимание. И кстати, в Правительстве это тоже понимают, там в Программе действий целый раздел посвящен именно развитию электроэнергетики: предполагается строительство нескольких линий электропередач, чтобы связать Север и Юг, там еще электростанцию и т.д. Но это будет примерно 2007 или 2008 год.

Сабит Жусупов:  Анвар Фуатович, добавите?

Анвар Дебердеев: Прежде всего, по кадрам. Возможно, государство и должно заниматься подготовкой кадров, но, к сожалению, как государство определит, каких специалистов готовить? Мы опять-таки начнем готовить, а они останутся безработными на рынке труда. Мы несколько лет назад проводили опрос предприятий в г. Талды-Курган, и там получили довольно интересные данные. В каком плане? Опрашивали предприятия, там не хватало у них где-то краснодеревщиков, где-то узких специалистов, которых действительно нужно готовить для этих предприятий: арматурщики, аккумуляторщики – такого типа нужны были специалисты. Когда мы говорили с предприятиями, они готовы были взять на себя часть затрат на подготовку этих специалистов на своих предприятиях. У государства есть средства, чтобы заниматься переподготовкой кадров, т.е. службы занятости имеют такие резервы. И если они объединят свои усилия с предпринимателями, как раз можно будет создать не те ПТУ, которые у нас были и готовили кадры массово, а именно те специальности, которые нужны для предприятий. Они будут тогда готовить тех людей, которые потом будут работать на этом же предприятии. Т.е. здесь и государство, и частный сектор должны работать в одной упряжке. Это же касается и развития инфраструктурных объектов. Здесь я бы хотел как раз отметить то, что – здесь сегодня Булат Хусаинов сильно критиковал Министерство экономики, но здесь как раз у них положительный элемент есть – в части того, что в прошлом году, в середине года мы провели совместную конференцию, по государственно-частному партнерству, которое как раз возможно и необходимо использовать для развития инфраструктуры, будь то энергетическая сфера, водообеспечение, транспортная сфера и т.д. и сейчас в Министерстве экономики готовится проект Закона о концессиях, который как раз будет все элементы этого взаимодействия предусматривать. Если это будет – и это как раз нормальный, цивилизованный процесс, когда государство часть затрат берет на себя плюс предприниматели берут на себя сам менеджмент, и необходимость всего этого, а потом используют эти объекты с возмещением государству, я думаю, это нормально. Все эти инфраструктурные объекты, которые в большей степени находятся в плачевном состоянии, будут развиваться, и не приведут к гибели этой сферы.

Гульнара Анакулиева: Что касается образования. Сегодня в развитых странах мира расходы на подготовку одного специалиста составляют порядка 30 000 долларов. У нас от силы, с натяжкой, наверное, 3 тысячи. Разрыв огромный, и поэтому необходимо не то, что сворачивать ВУЗы, а, наоборот – всяческий зеленый свет развитию системы предоставления услуг высшего образования. Почему мы говорим, что наши экономисты или экономисты-международники оказываются без работы? Потому что они должны обслуживать продажу, поставки каких-то наших ноу-хау на мировые рынки, а торговать, в общем-то, нечем. Поэтому, конечно, система образования не должна развиваться автономно, самостоятельно, мы не должны просто монтажников или арматурщиков, а это все должно быть следствием производства того уникального товара, который требуется на мировых рынках. И отсюда протягивается вся цепочка по заказу объема потребности в тех или иных специалистах.

Что касается электроэнергетики, мне хотелось бы напомнить присутствующим, что сегодня земной шар по радиоизлучению уже сравнялся с радиоизлучением Солнца. А энергоизлучение, мощность всех энергоисточников Земли составляет какую-то мизерную часть одного процента излучения нашего светила. Я хочу сказать, что все-таки нам, рассматривая вопросы электроэнергетики, не следует забывать о снижении энергопотребления и использовании в производстве казахстанском высокотехнологичного производства.

Булат Хусаинов: Я не могу, Гуля, с Вами согласиться. Я очень рад, что образование у нас стоит всего 3 тысячи, а не 30 тысяч долларов. Иначе нас всех бы тогда разорили, потому что за то качество образования, которое дают в наших ВУЗах, стыдно даже 3 тысячи долларов платить. Уровень доцентов и докторов наук – а мы с ними сталкиваемся в своей повседневной жизни, даже они приходят сдавать кандидатский минимум по мировой экономике, не имея элементарного представления. Это будущие преподаватели, о чем говорить? И качество образования. Вы вот ратуете за то, чтобы побольше частных ВУЗов открывать, я считаю, что глава государства правильно заявил, что все эти доморощенные институты нужно закрывать. Они никакого образования не дают. Это просто миф, что они получили образование. Даже КИМЭП – считался лучшим университетом; сейчас там уровень подготовки гораздо хуже, чем был вначале. Это что касается образования.

Каждый чиновник считает своим долгом стать доктором или кандидатом наук. Какие они докторские пишут, мы все знаем. По-моему, мы сделали, мягко говоря, большую ошибку, подписав Болонскую конвенцию. По их системе образования – и об этом, кстати, говорят уже в высокоразвитой Германия о том, что, подписав Болонскую конвенцию, они пришли к тому, что магистрами у них становится молодежь в среднем 29 лет. В 29 лет это должен быть сформировавшийся человек, и только к 29 годам он становится магистром, потому что после бакалавриата он просто не хочет получать образование. Та советская система образования – хоть ее назовите коммунистической, прокоммунистической – которая была и есть и остается лучшей в мире, это совершенно точно. 25% в Силиконовой долине – это мозги, все мозги силиконовые, это все выпускники лучших московских ВУЗов. Это фактор, от которого никуда не деться. Если вы разговариваете с американским профессором, он как шел по одной линии, шаг влево, шаг вправо, он больше ничего не знает. Потому что система тестирования – это абсолютно бездарная система проверки уровня образования. Ты либо просто наугад все отвечаешь, либо заранее знаешь ответы, но у тебя не проверяется ни глубина знаний, ни эрудиция, ни все остальное, что должно сопутствовать в беседе с экзаменатором. Поэтому я думаю, что это большая ошибка, и пожинать эти плоды мы еще будем.

В контексте того, что говорил Канат Базарбаевич о социальном расслоении в интеллектуальном плане. Да, сейчас у молодежи считается успешным тот человек, который неважно какими способами – криминальными, не криминальными – самое главное, он заработал деньги. Вот это и есть успех в жизни. А то, что он путает книгу «Бесприданница» и называет ее «Беспредельщиной» – это уже уровень образования, который мы получили. Вы говорите о переквалификации в сфере экономики, допустим. Понасоздавали кафедр мировой экономики. Где только не создавали – даже в инязе. Какие специалисты по мировой экономике в инязе, извините меня? В результате закрыли эту специальность, тут же все посчитали своим долгом закрыть все кафедры мировой экономики. Но ты закрой специальность, но специалистов-то создавай. Вот поэтому мы имеем такой кадровый состав в министерствах. А что говорить о министерствах, когда в Администрации Президента рождаются такие бумаги, что их просто даже неудобно читать?! И это пишут главе государства! Там была такая мадам Мешимбаева, она написала Назарбаеву записку, что в 2004 году в экономику Казахстана был внедрен 1 миллиард прямых инвестиций. Она даже не открывала сайт Национального банка, где указана совершенно другая цифра! Вот вам уровень! Это заведующий Центром системных исследований, а что говорить о министерствах, об уровне начальников управлений, директоров департаментов, которые абсолютно ничего не понимают в экономике. Я прошу прощения за резкость, но просто в последнее время это вызывает действительно злость.

Что касается ссылки Ярослава на Сергея Терещенко. Я думаю, что на него просто неудобно даже ссылаться. Поехать в Германию и сказать: вы там нам – сколько тысяч сварщиков подготовьте? 50 000 сварщиков! Это уровень развития этого человека. А если говорить в русле того, что Вы задали – конечно, нужно восстанавливать систему профессионально-технического образования. У нас Астана строится, это большая, великая стройка Казахстана. Там строители, наверное, с соответствующим образованием, поэтому тамогромное количество травм, несчастных случаев и т.д. Если посмотреть лучшие элитные дома, которые построены в Алматы, они через две недели сдачи в эксплуатацию, начинают сыпаться. Вот, пожалуйста, на Джамбула и Пушкина дом стоял, после этого там все осыпалось. Поэтому я думаю, нужно хорошо задуматься, и все доморощенные институты не то чтобы прикрыть, а нужно пересмотреть систему подготовки специалистов. О каких специалистах можно говорить, когда иногда доктора наук спросишь, а он элементарных вещей не знает…

Что касается электроэнергетики, я единственно могу согласиться с тем, что Канат Базарбаевич сказал. Я просто не готов к ответу на ваш вопрос. Хотя в электроэнергетике у нас есть огромные резервы. Мы имеем рядом таких соседей, быстро растущую экономику Китая, куда мы можем экспортировать энергию. Хотя у нас есть огромные конкуренты – Россия, тот же Кыргызстан. Почему Кыргызстан? Потому что это единственная отрасль, которая может вытащить их экономику.

Биржан Мураталиев: Там Ярослав еще одну проблему поднял. Ее подчеркнули, может она важнее, чем другие, мне показалось так. Действительно, когда наш премьер говорит в Германии, что ему нужно 50 000 сварщиков – конечно, это пугает. Ладно, это бывший премьер. Меня пугает, что это как бы продолжается. Я очень уважаю Серика Туржанова, но я помню, что год назад он занимался малым бизнесом и говорил о кредитах, микрокредитах от тысячи до пяти тысяч долларов. Я позавчера его послушал – он говорит о десятках миллиардов долларов, что это срочно вкладывать в космос и т.д. Т.е. получается такой диссонанс, и когда я начал спрашивать россиян, они говорят: ты знаешь, в прошлом году у нас не получилось казахстанский спутник запустить. Отчего? Никто не знает. Но гигантские деньги – около 200 млн. долларов – вложили. Теперь россияне говорят, что мы повесим его в этом году, но повесим над Красноярском, и он больше будет обслуживать Россию. Одно название – «Казсат». А почему не над Актюбинском? – Никто не разбирается. Меня пугает больше вот эта часть – когда назначаются люди, а потом ворочают огромными средствами – сколько нужно вдуть в космос, нужна ли нам эта космическая программа? Только ради престижа? Что она дает? Сейчас, говорят, еще 4 спутника запускать, и это уже о миллиардах долларов идет речь. И это меня больше пугает, чем неподготовленность наших сварщиков. Может, поэтому наш президент вынужден приглашать зарубежных специалистов? Потому что наши за последние 15 лет не оправдывают себя, к сожалению – и макроэкономисты, и макрополитики. Я поэтому подумал, что, может быть, об этом стоит как-нибудь поговорить в будущем.

Что касается энергетики, то в этом плане, конечно, Вы абсолютно правы, возле нас гигантские растущие рынки – Индии, Пакистана, Китая. С ними можно хорошо поконкурировать, у нас есть хорошие возможности. Об электроэнергетике надо думать, это принесет действительно деньги. Принесет ли когда-то космос деньги, за счет чего – я пока не могу сказать. То, что непосредственно приносит, именно в это нужно вкладывать большие государственные деньги.

Что касается технического образования. Я думаю, Ярослав неслучайно эту тему поднял. Почему? Потому что если у нас профессионально-техническое образование провалено, и массовая миграция в крупные города Алматы и Астана приходит, и людям элементарно негде получить образование, девушки строем идут на Шаляпина и Саина, а ребята идут строго на базар, потому что больше ничего не умеют делать. Такая тоже проблема есть. Поэтому если их не обучать, то образуется маргинальная среда, которая завтра будет представлять серьезную опасность для мегаполисов. Может быть, государству стоит в это вкладываться. Мне трудно оперировать цифрами, я не экономист, но я вижу, что огромное количество людей все больше и больше накапливается. Я уже не говорю, что завтра еще больше будет, потому что мы теперь более привлекательны стали для узбеков и для таджиков, чем Москва – и близко, и удобно, и зарплата та же. А у нас трудонедостаточность точно будет, поэтому всех эмигрантов нужно кому-то обучать, чтобы они действительно имели квалификацию. Как поступила Франция, когда у них стали ткацкие фабрики закрываться? Они объявили льготы тем предприятиям, которые будут обучать свой сокращающийся персонал другим профессиям – парикмахерским, швеям и т.д. Может быть, нашим городам тоже такие преференции  предприятиям стоит дать. Иначе никогда предприятия не заставишь ПТУ открывать, это же такие деньги, зачем, если можно дешевую рабочую силу получить? Один умрет, завтра другой узбек подойдет – такая ситуация.

Я боюсь тех денег, которые уже угрохали в сельское хозяйство. И когда говорят, что у нас плохие дороги к селам, надо инфраструктуру там поднимать, огромная безработица в селах. Завтра кто-то подумает, и скажет, что нужно деньги вложить, чтобы туда воду провести, электроэнергию, а потом нужно какие-то производства мелкие открывать, а потом этот товар некуда девать, и еще огромное количество денег вбухивать в это все. Я думаю, может быть, стоит посмотреть наши села, которые отдаленные – чем отдаленнее село, тем дороже там вода, тем больше потерь по энергосетям, я уже не говорю о газовых сетях и т.д. Там нужно строить школу, сажать медсестру и т.д. Все это дороже, дороже и дороже, а работы там все меньше и меньше. Зачем? Может быть, выбрать огромное количество сел и просто их сократить, переместить в те города, где есть промышленность и где можно найти работу.

Анвар Дебердеев: Эти вопросы рассматривались в программе развития сельских территорий и стратегии территориального развития. Вопрос просто – как мы можем закрывать эти села, если люди не хотят оттуда уезжать?

Биржан Мураталиев: Ну хорошо. Тогда проще туда дороги прокладывать, воду тащить?

Анвар Дебердеев: Считать надо.

Биржан Мураталиев: Да нет, чего там считать? Ясно и понятно. Просто если простимулировать их хорошо, то наверняка люди уедут. Просто не на что уезжать, а потом не знают, что на новом месте делать.

Ярослав Разумов: На ту самую улицу шагать…

Биржан Мураталиев: Да, но там цена падает тоже… (Общий смех)

Сабит Жусупов: Анвар Фуатович, я хотел бы в дополнение к Биржану. Когда мы делали типологию сельских районов Казахстана и все, что вошло в текст послания Президента народу страны, мы проводили несколько больших исследований, это программа ПРООН и администрации Президента. Это мифологема, что никто не хочет уезжать, и во многом это – мифологема, насаждаемая творческой интеллигенцией, понимаете? Весь вопрос, какие условия. А все вот слова – «могилы предков» и т.д…  Здесь любого идеолога посадить бы в такие условия – допустим, писателя известного, который ратовал за эти вещи – месяц-другой, и он бы просто не выдержал, сказал, что мне нужно кормить детей, мне нужно обеспечивать будущее детям. На самом деле это была очень интересная программа. Мы считали, что сейчас в Казахстане, на данный момент нужно рационально использовать все то, что может дать эффект. Потом, когда Казахстан будет богат – пожалуйста, можно будет эти районы опять вернуть. Но сейчас это настолько мощные траты. Почва – это сплошной песок, ничего расти не будет. Нет – туда обязательно школу, нет – туда больницу и т.д. Мы ведем себя так, как будто мы богатейшая страна в мире. Посмотрите на Америку: сколько заброшенных городов, поселков. Потому что экономическая целесообразность – совершенно колоссальный момент, а мы оперируем, как правило, этическими категориями.

Медет Сартбаев: Я хотел бы прокомментировать сегодняшние выступления и если у вас будут вопросы – ответить. Во-первых, большое спасибо, что пригласили, сказали, что сегодня нужно прийти, поучаствовать в этом совете. Я хочу представиться, я ранее работал в финансовой сфере – в Национальном банке, в создании управления золотовалютными резервами, работал в Министерстве финансов по управлению государственным долгом в период, когда мы проходили точку дефолта в 1999 году, участвовал в создании Банка развития Казахстана, ну и на других участках работал. В последнее время я занимался проектом создания финансового центра.

Во-первых, я считаю, что диалог, который сегодня состоялся, необходим и по форме, и по содержанию, потому что тот спектр вопросов, который поднимается, действительно актуален и требует более широкого обсуждения и освещения. Не только Правительство должно формировать какую-то политику, это также должно быть предметом обсуждения академических кругов, это должно быть предметом обсуждения практиков, которые работали над конкретными проектами.

По существу доклада. Я хотел бы отметить, что принципиальный вопрос, наверное, когда мы говорим: Фридман или Кейнс – является ли выбор модели экономики, который произошел в 1991 году истинным с точки зрения экономической эффективности?  Можем ли мы как страна, как участник международного разделения труда, как страна с либерализованным режимом внешнеэкономических связей претендовать на какой-то уровень конкурентоспособности? И какие методы управления необходимо применять в данных конкретных условиях – либо это рыночные условия, какие-то товарно-денежные отношения, либо это все-таки плановая экономика? С точки зрения конкурентоспособности очень сложно создавать конкурентное производство, которое могло бы поставлять больше товаров и услуг на экспорт, в условиях, если даже климатические условия у нас такие, что себестоимость любой производимой продукции далеко не конкурентоспособна с теми странами, которые обладают факторами производства – дешевой рабочей силой, как Китай – которые обладают, может быть, более фундаментальными наработками в сфере прикладной науки – как в России, например, если мы говорим о машиностроении, об обрабатывающей промышленности. Имеется в виду именно вот этот фактор – эффективность. Если рассматривать это понятие как превышение доходов над расходами, если рассматривать это понятие с позиции способности развития какого-то производства, то, конечно, мы далеко стоим даже от таких стран как Аргентина или Колумбия. Если, скажем,  Скандинавские страны – вроде это северная страна – где население в основном живет в условиях, где среднегодовые изотермы не такие, как у нас, т.е. минус 40 зимой, плюс 40 летом. Там, чтобы поставить производство, достаточно заасфальтировать площадку, поставить сэндвич-панели, провести туда электричество и воду, и оно уже будет работать.

Теперь посмотрим на человеческий капитал. Если говорить о человеческом капитале, то Международный Валютный Фонд, Мировой Банк, международные финансовые институты в начале развития, после независимости настаивали на том, что нужно сокращать бюджетные расходы, нужно сокращать социальные расходы и экономить на том, что не инвестировать в человеческий капитал. Такая политика осуществлялась на протяжении 10 или 15 лет. Себестоимость рабочей силы на сегодня, если человек живет на севере, наверное, этот человек должен иметь минимальную потребительскую корзину такую, которая далеко отличается от того, что есть в Китае или в Латинской Америке. Получается, что по многим факторам производства мы стоим далеко от тех стран, с которыми мы можем сравниваться, скажем, по реформам, по направлениям экономических преобразований.

Выбор инвестиционных приоритетов. Когда мы говорим о кластерах, я бы не хотел подходить к этому вопросу как представитель Центра маркетинговых исследований. Я не занимался этим проектом, но я думаю, что тот факт, что позволили позвать западных экономистов и дать трактовку каких-то моментов развития, может быть, и неплохо. Но, конечно же, я соглашусь с тем мнением, что их рекомендации далеки от того, что нужно было бы брать на вооружение. По инвестиционным приоритетам с точки зрения бюджетной политики есть примеры таких стран, как Гонконг или Сингапур, где развиты судо-портовые услуги, которые дают первоначальное накопление капитала для страны от экспорта услуг, и развит финансовый сектор, финансово-инвестиционный банкинг, который позволяет эксплуатировать реальный сектор других стран путем инвестирования в акции предприятий и репатриации прибыли от инвестиций за рубеж, т.е. либерализованный фондовый рынок, которого у нас нет.

Угрозы, которые существуют у нас, заключаются в том, что не всякое производство можно развить в условиях Казахстана – в силу ограниченности емкости внутреннего рынка, в силу невозможности конкурировать на международном рынке с другими производителями. Один простой пример: когда я работал в Банке развития, я занимался вопросами управления рисками, фондированием, участвовал в рассмотрении различных проектов по исчисляемым кредитам. Может, вы помните, в свое время покойный аким Восточно-Казахстанской области вышел с инициативой создания автомобильного производства, производства «Лады», которое является стагнирующим производством на сегодняшний момент. Продукция, которая не только по каким-то фактическим параметрам, но и морально устарела. Происходили реинвестиции в Россию в этот момент, когда Шевроле пришли с новыми моделями, создавали новый товарный ряд для производства в России, тогда у них была задача трансферта стагнирующего производства в другую страну – как делают обычно развитые футуристические страны. Тогда, исследуя этот вопрос, мы посчитали рынок, посмотрели, торговая компания, – «Бипэк-Авто», по-моему, она называлась – которая импортировала «Лады» в Казахстан на 5-10 тысяч единиц больше, чем рынок сможет освоить. При этом предполагалось и предлагалось создать автомобильное производство, которое, по нашим оценкам, никакого спроса бы здесь не имело. Во-первых, мы отказали финансировать этот проект, мы рекомендовали акцентировать внимание на производстве, может быть, автомобилей «Нива», которые были бы востребованы в сельской местности. Но при этом, когда мы посчитали себестоимость этой продукции, она оказалось в разы больше, чем в России. Зачем нам такое производство? Мы им сказали: давайте, может, вы научитесь на основании сырья, которое есть, титановую губку сегодня экспортируют в Китай, производите титановые колеса для Фольксвагенов, которые собираются в Китае. Делайте какие-нибудь запчасти, которые можно было бы поставлять и развивать экспортную такую составляющую. Вот классический пример того, что не любое производство, не любая технология может быть взращена и проинвестирована, развита в условиях Казахстана. Сегодня, когда мы говорим о прямых инвестициях, не секрет, что все прямые инвестиции, которые происходят – происходят в сырьевой сектор, где речь идет о сверхприбылях, благодаря ОСРП, которые заключены. Не секрет, что это связано с вывозом невозобновимых ресурсов, и, в конце концов, с вывозом капитала.

Сегодня еще такой момент существует. Когда мы говорим о кризисах, не так давно, в прошлом году приезжали эксперты Мирового банка и гарвардские профессоры. И когда они говорили о перегреве экономики, о «голландской болезни», три фактора рассматривались как ключевые. Первое – это рост внешнего заимствования банков, второе – это рост социальных бюджетных расходов, и третий их посыл был – неправильная формула использования Национального фонда, т.е. сверх какой-то цены бюджетной формировались какие-то активы Национального фонда.

Вот если рассматривать все эти факторы, то является ли злом то, что наши коммерческие банки занимают деньги за рубежом дешевле, чем это доступно внутри страны? Только по этому показателю наши коммерческие банки по стоимости капитала не могут конкурировать с любой развитой страной, где стоимость капитала намного ниже. Только благодаря тому, что банки начали занимать длинные деньги – сроком более 5 лет – стало возможным производить импортное оборудование и налаживание какого-то производства. Когда иностранцы рекомендуют нам прекратить рост внешнего заимствования банками и предлагают Агентству финансового надзора повысить резервные требования для того, чтобы стоимость капитала удорожалась для заемщиков, возникает вопрос: почему только внешнее заимствование? Внутренние заимствования тоже нужно ограничивать. Вопрос: почему только банки? Ведь есть у нас такие компании, как Шеврон, которые не являются объектом национального регулирования, с одной стороны, но при этом они занимают миллиарды долларов ежегодно. Происходит отмыв капитала через уплату процентов по межфирменному кредиту. Т.е. если рассматривается какая-то проблема, как правило, указываются некоторые аспекты и проблемы, а комплексной проработки данного вопроса на данный момент нет. Может быть, это сознательно делается со стороны советников и экспертов из международных финансовых организаций.

По Национальному фонду. Раньше у нас было так, что деньги, которые поступают от экспортной выручки сверх бюджетной цены, они поступают в Национальный фонд и составляют некоторую резервную позицию для государства на случай падения цен. Рекомендации иностранных профессоров – поменять правила так, чтобы все деньги поступали сначала в Национальный фонд – т.е. делать бюджет несырьевой – а потом бюджет будет занимать. Если так рассмотреть вопрос, но от перемены мест слагаемых сумма не меняется. На сегодняшний день не возникает вопроса о том, что формирование Национального фонда не транспарентно. Деньги не воруются, находятся и поступают по необходимым направлениям по всему Казахстану.

Вопрос использования Национального фонда. Я в 2000 году работал в Министерстве экономики, и участвовал в разработке предложения по созданию Национального фонда. Идея создания Национального фонда родилась из простого эмпирического наблюдения после азиатского кризиса. Те страны переживали кризис именно потому, что многие западные банки использовали производственные инструменты для того, чтобы за 2-3 дня вынуть из страны национальный доход, который произведен в реальном секторе экономики и накоплен за предыдущие десятилетия. В таких условиях, когда либерализована финансовая система, нужно было думать о создании национального оператора, который по объему капитализации был бы сопоставим с западными банками, который бы мог противопоставить интервенциям западных спекулятивных фондов свои капиталы в целях защиты национальных компаний. Единственной страной, которая вышла победителем из азиатского кризиса, был Гонконг. Почему? Потому что в 1998 году 17,5 млрд. долларов из активов Центрального банка этой страны было выделено на то, чтобы выкупить акции т.н. «голубых фишек», когда эти акции начали продаваться западными банками. Т.е. активами Центрального банка удалось спасти от банкротства крупные национальные компании. Все эти агрессии, интервенции были организованы сознательно, сегодня это не секрет, и использовались различные финансовые схемы, которые можно, в принципе, обсуждать. Как правило, в этих странах кризису предшествовали следующие два фактора: это т.н. «пузырь» на рынке недвижимости, второе – это либерализация финансового сектора. При том, что национальный финансовый сектор был недокапитализирован, он был слабым, он не мог конкурировать ни по объему капитализации, ни по технологиям, которые использовались. И вот тогда, когда создавался Национальный фонд, идея была такова, чтобы создать его в форме инвестиционной компании, менеджерами активов которого были бы национальные менеджеры. Сегодня команда, которая управляет золотовалютными резервами, в общем-то, по конкурентоспособности сопоставима с любой командой западного банка – т.е. при равных условиях, при равных портфелях наши менеджеры получают результаты выше среднего. Если взять 10 управляющих, наши будут в первой тройке.

Идея была такая, что, если есть сомнения в том, что будет как-то неправильно управляться, посадить там роту наблюдателей, которые следили бы за правильностью исполнения операций. Дайте возможность специалистам зарабатывать достаточный доход, сопоставимый с их уровнем профессионализма, и создайте компанию, которая, во-первых, занималась бы управлением ликвидности, которая поступает в страну от экспорта сырья. Во-вторых, занимается инфраструктурными проектами и другими проектами национального масштаба в части финансирования. В-третьих, создается резервный центр управления национальными активами в Астане. В то время разговор был такой – в части того, что все крупные финансовые системы имеют резервные системы. В Америке после 11 сентября через 15 минут финансовая система работала, потому что в Нассау у них есть такой же центр, и он обеспечивает бесперебойную работу этой системы. В-четвертых, как в армии запасной район всегда есть – т.е. в Алматы риски землетрясений и т.д. Если мы потеряем в одну минуту систему управления, мы также можем потерять в том числе и активы. Т.е это система, которая могла бы обеспечить бесперебойную деятельность финансовой структуры. К сожалению, все эти предложения на тот момент, когда Ержан Абулхаирович [Утембаев] пошел в Парламент, его шапками закидали, и сказали, что вы там, вывозить деньги собрались за рубеж? Были такие предложения, что надо было в оффшоре это сделать. Я считаю, что это оппортунисты – люди, которые не совсем знакомы с этой проблематикой, хотели создать некую оффшорную систему. Но наш уважаемый Григорий Александрович Марченко сделал решение таким образом: создали в Национальном банке фонды, которые отдали в управление зарубежным менеджерам, за что мы сегодня теряем от 5 до 7 млн. долларов год. Только за то, что они нам приносят доходность, сопоставимую с западной – 2% сегодня.

Теперь вопрос об использовании Нацфонда. Когда Нацфонд экспортирует инвестиции за рубеж, при том, что уровень расслоения инвестиций внутри страны, может быть, в силу проектных циклов, в силу ограниченности проектов невозможно все деньги освоить внутри, предлагалась такая схема постепенного инвестирования. Если мы экспортируем деньги в пределах выручки, которая поступает обратно в страну, поставим лимит, то есть от 5 млрд. сегодня – это порядка 70-100 млн. долларов в год и разрешим эти деньги тратить на проекты национального масштаба – например, Банк развития финансировал создание базы по обслуживанию добычи нефти на Кашагане. Это база Баутино, там предполагалось по контрактам, что AGIP будет постоянно оплачивать услуги этой базы. Я не знаю, какие там услуги они делали для нефтяников. Сначала AGIP говорил о том, что они готовы профинансировать эту базу и как бы полностью управлять ею. Естественно, для страны выгодно, если такая компания как AGIP гарантированно оплачивает эти услуги, если такой проект будет профинансирован из внутренних источников. Но вопрос: Банк развития на тот момент не имел права использовать капитал для инвестирования таких проектов. Ему нужно было занимать деньги. Я выпускал первые облигации для Банка развития на зарубежном рынке. Это были самые дешевые на тот момент времени – под 7% годовых.  Мы имели отрицательную маржу по сравнению с тем, что есть инвестиции  Национального Фонда 5% – ни много, ни мало. Почему? В масштабе страны эти деньги потеряны на сегодняшний день. Почему мы должны инвестировать по 2%, но при этом под 7%? Наверное, нелогично.

Еще по Национальному фонду есть мнение, что давайте все деньги используем здесь, это плохо, что они экспортируются куда-то. Уровень доходности, который по инвестициям получается, может быть, хуже, чем если бы мы создавали рабочие места здесь. Я против крайностей. То есть, если мы действительно не сможем в течение короткого периода освоить всю массу денег на капитальное строительство здесь, то, наверное, есть смысл в том, что экспорт капитала производится, есть смысл в том, что мы покупаем японские, американские, европейские или китайские компании, которые растут 10% в год на протяжении 10 лет. Но эти реформы потом нашли свое отражение в том, что Правительство создало систему институтов развития, т.е. Банк развития, Инвестиционный фонд, Инновационный фонд. Конечно, большой вопрос о транспарентности, большой вопрос о профессионализме этих институтов. Но идея была правильная, поскольку понятно уже было на тот момент, что, т.н. «рыночная рука» нас никуда не выведет. Т.е. роль государства должна быть усилена в части создания тех производств, которые могли бы быть потом приватизированы. Именно государство должно быть первым инвестором и первым организатором производств, которые можно создавать в этой стране.

Теперь вопросы по энергетике. В советское время мне энергетики говорили, что ежегодные капитальные затраты в электроэнергетику Казахстана были сопоставимы с порядка миллиарда долларов. За последние пятнадцать лет – или тринадцать? – с момента обретения независимости, инвестиций в основные фонды электроэнергетики КЕГОК получил 80 млн. долларов от Европейского банка и около 200 млн. от Мирового банка. Это совсем несопоставимые цифры. Мы удерживали производство электроэнергии для того, чтобы было достаточно при полном спаде экономики. Когда у нас в регионах сельское хозяйство упало – 1994-95 год – когда любое существующее на тот момент производство потеряло оборотные средства и фактически тоже остановилось, не было такого потребления.  Только за счет этого мы смогли поддерживать производство электроэнергии, достаточное для потребления. То, что была произведена приватизация региональных рынков – те, кто приватизировал, естественно, не вкладывали все это время в основные фонды, и состояние основных фондов сегодня катастрофическое. Если мы сейчас не начнем инвестировать туда снова, то мы придем к плану ГОЭЛРО, у нас снова будет «лампочка Ильича» проблемой. Некоторые регионы до сих пор имеют риск остаться вообще без электричества.

В Алматинской области был проект Мойнакской ГЭС и проект Керболакской ГЭС. Рассматривались два проекта. Мойнакская ГЭС была построена еще в советское время, порядка 80% средств уже было вложено, общая оценка проекта 300 млн. долларов на сегодняшний день, только, чтобы закончить ее. Керболак с инвестициями порядка 90 млн. долларов. При этом Керболак играет роль экологического регулятора – там проблемы с поставкой воды на Балхаш. Увеличение эффективности за счет того, что там вторую дамбу ставят, дают возможность удешевить электроэнергию для Алматинской области, для Юга. Решение приняли совсем неправильно. На сегодняшний день Мойнакскую ГЭС развивают, Керболак забыли. Строят линию «Север-Юг», которую финансирует, в том числе, Банк развития и Европейский банк. Но потери, мы знаем, в магистральных сетях достаточно большие, и хотя у нас уголь в Экибастузе достаточно дешевый, производство такой электроэнергии было бы правильным. Вопрос о том, что эффективнее в масштабе республики. Если в рамках отдельного инвестиционного учреждения или института – там смотрят, во-первых, на объем инвестиций –сможет ли поднять тот же банк, у него есть лимит на одного заемщика. 300 миллионов – большоая сумма, не всякий банк поднимет на сегодняшний день, а вот 90 миллионов – это меньше затрат и больше эффективности. Но к сожалению, у нас такие решения принимаются, и многие решения, которые сейчас обсуждались, они имеют чисто политический характер. Там не о науке речь, не об эффективности, и не об экономике. Это мы все, как граждане – что хотели, то и имеем.

Что касается финансирования фундаментальной науки. Скажите, является ли производство стиральных машин или каких-нибудь микроволновых печей? Это же не секретная технология! Почему такое производство у нас сегодня невозможно построить? Себестоимость будет дороже, потому что трехслойный кирпич надо ставить на заводе, и еще отапливать это помещение. Вопрос не в том, что кто-то не подумал и не привез это производство сюда. Вопрос в том, что у нас какие-то климатические условия, экономические условия ставят страну в неконкурентное положение априори.

Я не думаю, что Министерство экономики – это единственное учреждение, которое виновато во всех наших бедах. Мы проанализировали, когда был первый Давосский форум, Президент, как вы помните, заявил, что нам не нужно столько проектов, которые финансируются за счет средств международных финансовых организаций. На основании чего такой вывод был сделан? Мы проанализировали, что у нас есть по активам и по пассивам. На 1999-й год нам нужно было 300 млн. долларов единовременную выплату делать – при том, что был вотум недоверия Правительству и при том, что было сокращение социальных расходов. 2002 год – эта сумма уже была 750 млн. долларов. Если бы не нефтяная цена, мы бы стояли в дефолте, как Россия. И нам пришлось занимать под 13,5% для того, чтобы не иметь дефолтной ситуации, чтобы Казахстан еще на пять лет не откинулся от рынков капитала, от способности занимать. А со стороны активов у нас были долгосрочные проекты – например, регулирование русла реки Сырдарьи, 100 или 200 млн. долларов. Или строительство в Кзыл-Орде за 70 млн. долларов больницы. Зачем строить объекты, которые борются с последствиями? Надо устранять причину! Если там люди живут в депрессивной зоне, может там нужно военную базу поставить, охранять ее, а людей переселить в Талды-Курган, где сельхозугодья позволяют. Каждой семье выдать 50 000 долларов подъемных, которые позволили бы им создать натуральное хозяйство и небольшое товарное производство? Опять-таки вопросы эффективности тех решений, которые принимаются.

Но на уровне Министерства экономики я скажу следующее: в то время, когда мы потеряли систему Госплана после распада Союза, мы не приобрели ничего, что могло бы заменить эту систему. Т.е. псевдорыночная экономика – она на самом деле таковой не являлась – была просто пустота, которая не заполнялась никакой деятельностью. Сегодня что делает Министерство экономики? Они стараются тот же бюджетный процесс, который на год раньше составлялся, и сверх года никто не думал в Министерстве о том, что может произойти. Когда планировались государственные инвестиции на 5 лет, а через год у нас мог быть дефолт и все стройки, которые мы начинали, они бы замораживались. Лучше не начинать такие стройки, если нет гарантии, что они будут снабжены финансами и что будет устойчивый валютный курс, и что есть группа реализации проекта, способная от проектирования до монтажа и сдачи сделать это реально. Заслуга, может быть, Министерства экономики в том, что они постарались на какой-то трехлетний период выстроить бюджет, понять тенденцию, вектор направления. Но опять-таки, на сегодняшний день, нужно признать, этого мало. Нам нужно сейчас в масштабе страны решить, что для нас более приемлемо. Вернуться к вопросу о необходимости либерализации капитала платежного баланса. Нужно ли производить либерализацию финансового сектора? Недавно Правительство высказало идею о том, что надо бы либерализовать банковский сектор. Вопрос – если мы либерализовали внешнюю торговлю, если мы либерализовали внешнеэкономические связи, наверное, банковская система не должна жить и развиваться в условиях протекционизма, защиты от конкуренции. Но, с другой стороны, если банковская система будет либерализована, то мы еще на один шаг подойдем к кризису, аналогичному азиатскому, когда к нам будет легко ввезти капитал и вывезти его, застраховав себя в аналогичной крупной инвестиционной банковской системе, что делалось в Южной Кореи, в Таиланде, в Чехии и Малайзии.

Извините, что так долго. Я хотел бы поблагодарить, что такой разговор состоялся. Наверное, это нужный разговор, потому что мы стоим у порога больших изменений. Сегодня, когда в США процентные ставки растут с 1,5% до 4,5%, следующим вопросом должен быть о том, что укрепленный доллар – это прежде всего падение цены на биржевые товары. Год, плюс два – это дефицитный текущий счет платежного баланса. Если у нас экспорт вырос на 30-40%, структура импорта поменялась. Мы сейчас не жвачки, не сникерсы импортируем. За счет того, что банки дают кредиты на 5 лет и более, мы импортируем оборудование, которое заказывают, монтаж делают, а потом привозят сюда. Представьте, если у нас цены на экспортные товары упадут в один раз на 35-40%. Мы будем иметь дефицитный счет – это первое условие девальвации национальной валюты. Если будет девальвация – банки у нас занимали в долларах, дают в кредит в тенге. У них валютный риск того, что стоимость обслуживания долга возрастет мгновенно на 30%. На кого банки отнесут риски? На клиентов. Клиенты будут сокращать заработную плату – людям, которые загрузились ипотекой. И это цепная реакция. Понимаете? Мы стоим у порога таких изменений, и нам нужно институционально, стратегически, тактически понять, что делать в каждом из таких направлений и какие меры необходимо предпринять, чтобы выжить в этих условиях. Конечно, в оценке деятельности Правительства жалко, что время с 2000 года по сегодняшний день немного потеряно, не такими темпами производятся инвестиции в те отрасли, которые могли бы заместить сырье и обеспечить приток валютной выручки от экспорта или за импортозамещение.

И главный вопрос к докладчику, который я хотел бы задать. Как вы считаете, стоит ли нам вернуться к модели плановой экономики, закрыть границу от либерализации и строить что-то отдельно взятое в отдельном государстве – пусть оно даже будет неконкурентоспособным по сравнению с мировым рынком, но оно будет создавать какую-то сбалансированную экономику, где производятся товары длительного пользования, потребительские товары, средства производства, и эта экономика может обеспечивать какую-то жизнедеятельность? Или надо все раздать и обеспечить вывоз капитала из этой страны, все нефтедоллары, которые мы заработали дать возможность иностранным банкам изъять их за два дня?

Канат Берентаев: Здесь вопрос, конечно, интересный. В каком плане? Во-первых, казахстанская экономика уже действительно подошла к такой черте, что дальше она может превратиться в два изолированных сектора. Это экспортно-ориентированный, работающий чисто по рыночной экономике. И внутреннее производство, которое работает только на нужды населения, обслуживает предприятия и, будем говорить, стагнирует с ростом платежеспособного спроса населения. Это вполне реальная угроза при продолжении такой политики устранения государства из экономики.

Что касается либерализации или закрытия. Во-первых, есть понятие «закрытой экономики». Как ее оценивать? Я считаю, что Казахстан – это закрытая экономика. Потому что то, что происходит в Казахстане, оказывает влияние только на сам Казахстан, но не влияет на внешнюю среду. В то же время любые изменения внешней среды резко сказываются. Т.е. в этом отношении мы закрыты, и от Казахстана ничего не зависит. Закрыться будет невозможно. Другой вопрос – здесь нужно найти какое-то рациональное сочетание с тем, чтобы эти процессы поставить под регулирование. Каким образом этот механизм будет работать – над этим стоит задуматься. Я предлагал провести научно-техническую конференцию, где рассмотреть вопросы транзитных стран или трансформации социально-экономической системы при переходе от социализма или плановой экономики к свободной. Потому что этой теории нет, и ее никогда не пытались разрабатывать. Когда попытались где-то в 1991-92 году поднять вопрос о разработке теории переходной экономики, Гайдар, будучи премьером, заявил, что мы за 3-4 года перейдем уже к свободной рыночной экономике, и вы даже не успеете сформулировать предмет и объект исследований, когда исчезнет нужда. Уже прошло столько лет, а оно все равно актуально. В этом отношении нам нужно искать между Сциллой и Харибдой какие-то проходы, чтобы лавировать.

Медет Сартбаев: Даже в Советском Союзе при Сталине, экономика была более рыночной, чем при Хрущеве. Когда товарно-денежные отношения присутствовали, и когда не было уравниловки. Были разные категории населения, которые по-разному оплачивались. При Хрущеве денежная реформа была, которая свела на нет систему регулирования.

Канат Берентаев: Во-первых, когда был социализм при Сталине, и до 1964-го года продолжалось, на практике реализовалось одно из открытий Ленина – теория многоукладных хозяйств, т.е. существование в одной стране нескольких укладов, начиная от мелких кустарных и кончая крупной социалистической. И в этом отношении, наличие и крупной государственной промышленности, и кустарной промышленности и т.д. показало жизнеспособность, потому что критериями оценки деятельности предприятий была минимизация себестоимости при заданном ассортименте и ценах. Считалось, что предприятие работает тем успешнее, если выполняет план по снижению себестоимости, т.е. это научно-технический прогресс. В 1964-м году ввели другой показатель – оценку по прибыли. Косыгинская реформа что сделала? В экономический механизм, который был пригоден для планового хозяйства, встроили только один элемент рыночной экономики, это оценка эффективности деятельности, и это привело к развалу СССР, это моя точка зрения. А рынок капитала был. Секретари обкомов торговались так: у кого больше авторитет, тот и выбивал себе инвестиции. Или фонды

Медет Сартбаев: Кстати, можно мне еще добавить по этой теме? Мы говорим о курсе национальной валюты. Поверьте мне, за все время независимости никогда не было свободно плавающего курса. Никогда не было. Были флуктуации в пределах заданных параметров, и в 1999-м году, когда была девальвация, 65% за счет населения произведена была. Получилось то, что Национальный банк объявил о том, что переходит на систему т.н. инфляционного таргетирования и отказывается от регулирования национального курса. Если бы это так было сегодня, то реальный обменный курс на сегодняшний день был бы, условно говоря, порядка 80 тенге за доллар. И резервы не были бы равны 5 миллиардам, а было бы 3-4 миллиарда, не более того. Ное тут же вопрос еще в том, что, если мы начинаем говорить о государственных инвестициях с инвестиционным горизонтом больше 3 лет – ну, там 5-10 лет – тогда мы должны четко дать понять субъектам рынка, что государственная политика в области обменного курса такая-то, в течение какого-то периода будет поддерживаться такой-то курс для того, чтобы все остальные могли планировать свои инвестиции. Как было в Китае? Они поставили фиксированный курс и держали его, несмотря на то, что были попытки интервенций. Они просто закрылись от внешнего мира, и никто – ни американцы, никто – не смог эту систему расшатать. У нас получается, что сейчас все государственные инвестиции, которые произведены через институты развития, завтра могут быть банкротами – только из-за того, что произойдет девальвация тенге. На сегодняшний момент для импортеров оборудования, наверное, было бы выгодно иметь крепкий курс тенге. Т.е. ревальвацию производить более ускоренными темпами, для того, чтобы за какой-то период они могли импортировать оборудование и смонтировать его для производства. После этого – пожалуйста, делайте девальвацию и стимулируйте экспортеров, которые будут производить на новых технологиях продукцию. Сегодня мы не можем забрать деньги через налоги у нефтяников-иностранцев, но никто не запрещает нам использовать ревальвацию как метод экспатриации дополнительной прибыли, которую они получают за счет девальвации или умеренной ревальвации. Все это время – 10 лет – девальвация работала на стимулирование тех же сырьевиков и инвесторов, которые пришли к нам. Когда мы будем и как мы будем стимулировать? Таможенные тарифы мы не можем использовать – потому что мы в ВТО вступаем. Ревальвацию тоже не можем – потому что МВФ и Мировой банк нам не дают этого делать. Они дают рекомендации, что необходимо держать ревальвацию в пределах не более 5% или 10%, что не так существенно для нефтяников, где рост цен произошел в разы. На самом деле надо было вернуть народу, во-первых, деньги, которые они потеряли все 10 лет на девальвации, и надо было дать стимул для импортеров оборудования, которые бы создавали производство внутри страны, в течение какого-то короткого периода, пока еще конъюнктура не изменилась зарубежных рынках.

Булат Хусаинов: Я хотел бы несколько вещей сказать. Во-первых, по поводу зарубежных специалистов. Никто же не против! Я как человек, закончивший институт и всегда работавший в науке, наоборот, приветствуется, когда ты с учеными из других государств обмениваешься мнениями. В споре рождается либо истина, либо гипертония. Просто против безумных методов траты бюджетных средств, причем половина денег наверняка прилипло к организаторам приезда Портера, и все это совершенно понятно, это даже невооруженным взглядом видно.

Я хотел по существу некоторые вещи сказать. Вы сказали, что только Гонконг выиграл от азиатского кризиса. Выиграли еще и США. Они выстояли, а выиграла на самом деле Америка, капитал ушел на их континент. Что касается рекомендаций международных организаций, в частности, малоуважаемым теперь ведомством организации Международного Валютного Фонда. Это во времена Стиглица, что там рекомендовали на Филиппинах, подскочил бензин во сколько-то раз, начался кризис, потом капитал ушел в Америку, а Стиглиц получил Нобелевскую премию за задачу, которую он решил. Государству в этом отношении нужно отдать должное, и Григорию Марченко за то, что, когда он был во главе Национального банка, быстро погасили тот кредит, и вообще МВФ не имеет представительства. Думаю, что нам следовать рекомендациям МВФ уже не стоит. Наверное, нужно слушать их мнение, возможно, где-то прислушиваться, в чем-то придерживаться, но мы не бедная страна, как Таджикистан, который объявили вчера беднейшим государством, и который МВФ и Всемирный банк может задавить. У нас достаточно много грамотных экономистов, нужно отдать должное Даулету Хамитовичу, который в свое время собрал хорошую команду, и Национальный банк проводил профессиональную, грамотную политику. Но сейчас немного времена поменялись, единственно плохой период, мягко говоря, – это период «молчания ягнят», когда был Кадыржанов во главе этого банка и два года ничего не делал. То, что на волне кризиса нужно было осуществить девальвацию национальной валюты – это совершенно точно, и мы готовили записку в нашем институте на имя Президента, но, к сожалению, мы не знали, что тогда будут выборы. Хотя, если бы мы провели девальвацию, было бы гораздо проще. Совершенно прав был человек – финансист, в банке работал, абсолютно точно – все делается за счет населения. Включая нынешние банковские услуги, все риски банки вешают на кого? На нас с вами, если мы клиенты.

Что касается институтов развития. Баке сказал насчет Казсат, который будет летать над Красноярском и показывать кино сибирякам. На самом деле, понятно, что это никакая не инновация, хотя это было под флагом национального инновационного фонда, за счет этих средств создано. Ну, не знаю, если для сельской местности это инновация, то под понятие «инновация» же никак не подпадает.  Зашел человек к Президенту, договорился, как надо говорить, и все – деньги выделили. Что касается вообще этих институтов развития, то Вы сами только что сказали, если произойдет то-то, они просто рухнут. Это отвлечение бюджетных средств. Если Национальный Инновационный фонд, закрыв глаза, можно сказать, что его можно еще как-то содержать, и они будут там что-то развивать, биотехнологии, hi-tech и т.д., то фонд нашего уважаемого коллеги Зейнуллы вообще нужно закрыть давно – потому что непонятно, зачем он существует. Понятно, что все мы грамотные люди здесь, можно было оставить тот же Банк развития, один, который бы финансировал. Сейчас речь, по-моему, Президент опять сказал, что нужно создать Эксимбанк. Кстати, в 2000 году Бисембаев был министром? Кулекеев? Ну, Кулекеев у нас министр широкого профиля. Сейчас нефтяными потоками рулит.

Медет Сартбаев: Можно, я дополню этот момент – насчет Инвестиционного фонда и Инновационного фонда? Мы сейчас предложили Правительству произвести анализ инвестиционных и кредитных политик и фактор статуса их портфелей. На сегодняшний день каждый из них имеет свою политику и сам реализует ее. Личностный фактор – оттого, что один руководитель с другим не дружит – получается, является препятствием для того, чтобы согласованно вести какую-то координированную работу… И нет реальной оценки на сегодняшний день, в Парламенте нет профессионалов, которые бы сказали: вот это правильно, а это не правильно – на основании того, что посчитали. И сейчас в течение 2-3 лет это надо делать, для того, чтобы понять, кто из них дальше должен ходить, в какой форме должен работать и в каком формате.

Валихан Тулешев: Булат, я просто хотел сказать, что экономическая проблематика, она такая обширная. Но если в ней не делать политэкономических выводов, здесь можно копаться, копаться и копаться, это непочатый край. Мы это все прекрасно понимаем. Понятно, что Правительство занимается только этим – экономической ситуацией, мелким, на уровне института народного хозяйства оно функционирует. Поэтому мне кажется, что они не решат эти проблемы, эти вопросы – изменения экономической политики с меркантилистской, ориентированной на олигархическую экономику, на выкачивание ренты, на то, что население оплачивает энергокомплекс для транснациональных корпораций. Это элементарно. Если мы не разберемся в основном вопросе, в выборе экономической политики, то мы не разберемся в этих дебрях. Самое главное мне хотелось бы сказать, что не важно, когда грянет кризис. Важно, что он грянет. Кризис, знаете, это – пых!... и вы сядете на свою основу. Чтобы этого не было, надо рассмотреть новую экономическую политику какую-то, скажем, в классическом варианте посмотреть. Сейчас к этому все призывают: и Мелентьев, и Бузгалин, и Калганов, и Ларионов, и Фукуяма всеми нелюбимый – абсолютно все. Оказывается, не хватает чисто экономических рычагов, чисто экономических методов, чтобы понять, где находится страна, в чем. Создана ли настоящая рыночная основа? Какие производственные отношения на самом деле господствуют – дорыночные или пострыночные? Всем понятно, что за то же самое время Польша притянула 85 миллиардов инвестиций. Что нам хвастаться с нашими 30 миллиардами. Т.е. вот такая реплика. Спасибо.

Биржан Мураталиев: Я думаю, что, может быть, Валихан прав в том, что, действительно, у нас как-то с ног на голову перевернуть. Мне что не понравилось в вашем ответе,е, на самом деле господствуют? кономических методов, чтобы понять, где находится страна, в чем. аботать и в како Андрей, вот Метте позвонил, и мы начали советовать. По идее, Метте вообще не должен этим заниматься. Подождите, здесь самое страшное кроется! У нас с ног на голову перевернуто – я же это часто замечаю. Когда объявили импортозамещение, все акимы у всех спрашивали: быстренько ищите программу по импортозамещению, на это дадут деньги. Потом, когда началось, это инновации, сейчас у всех слово «инновация». Сейчас все акимы срочно ищут инновации, и все это относят к вам в БРК, и вы это всерьез все рассматриваете, хотя вы должны отказывать им всем. Сказать: Метте, не занимайся, ты физик-ядерщик хороший, но зачем тебя акимом поставили? Аким этим не должен заниматься. Но это же продолжается! В конечном итоге все равно «Нивы» стал собирать, сейчас другой собирает «Фольксвагены». Можно и «Боинги» собирать, только ты сам говоришь, что это будет дорого стоить. Поэтому вопрос к вам: можно ли сделать, чтобы акимы не занимались инновациями? Правительство чтобы не занималось импортозамещением? Если мы вместе это не скажем Ахметову – он же много заводов понастроил в Павлодаре, ни один из них не работает по импортозамещению. Это тот момент, когда экономисты, пока политологи не скажут, можно голову как-то повернуть. Если позвонить в БРК, надо позвонить этому начальнику банка.

Медет Сартбаев: Мы в законе о Банке развития сделали специальное изменение, которое звучало примерно так, что ни одно должностное лицо – независимо от того, какую он занимает позицию – не имеет право влиять на кредитную политику банка. Система решений была создана таким образом, что, с одной стороны, есть экспертный уровень кредитного комитета, это банкиры…

Биржан Мураталиев: Вот БРК создали, Бегимбаев говорит: дайте мне тоже другие банки в Россию деньги вывозить. Ну, тогда понятно. Вы говорите, что от того, что мы деньги дешевые привлекаем, мы покупаем оборудование. Я этому не верю. Сколько мы занимаем денег за счет престижа страны, столько же мы и вывозим. Это легко зарабатывать – в России это стоит 25%, а у нас 9%. Так лучше тут дешево взять и туда завезти. Вот когда ты посмотришь, сколько мы взяли денег дешевых и внешний долг наш возрос, мы столько денег и вывезли в Россию, в Киргизию, на Украину – куда угодно. Потому что вот они, дешевые деньги, и Вы меня никогда не убедите, что эти дешевые деньги тратятся на закупку оборудования.

Во-вторых, меня не устраивает пример с Гонконгом – на будущее просто. У Гонконга же нет проблем с производством, он же ничего не производит, чтоб вы знали. Гонконг – это четыре улицы: две улицы – торгаши, две – банки, вот и весь Гонконг. Ну, и порт, конечно.

Медет Сартбаев: Пример с Гонконгом приведен для того, чтобы показать, явно выражено, что, если в стране нет условий для создания производства, то они занимаются экспортом инвестиций. Покупая акции в Китае, они эксплуатируют китайских рабочих, и получают прибыль за счет этой эксплуатации. Вторая отрасль – это судо-портовые услуги, откуда происходило первоначально накопление капитала. Вопрос как это было, я могу пояснить тоже.

Биржан Мураталиев: Я просто говорю на будущее – мы будем часто Вас приглашать – мы говорим про простые проблемы. Гонконг, конечно, очень хитро поступил, но всего лишь один банк, здоровый, гигантский финансовый институт, который только и занимается махинациями. Кстати, он с американцами все это и замутил, чтоб Вы знали. А мы сейчас говорим о проблеме нашей страны, когда мы огромное количество нефти продаем, огромное количество денег получаем, а потом это все уходит.

Медет Сартбаев: В чем тогда решение?

Биржан Мураталиев: Вы несколько раз повторили, что у нас, к сожалению, шесть месяцев зима, три месяца холодно и т.д. Вот у меня есть два друга-шведа, Швеция – Вы представляете, где находится? И вот один друг говорил, что я на юге Швеции живу, я южанин, и он считал, что на севере Швеции живут тупые люди. Я говорю о технологиях. Страна живет на камнях, но все равно они создают мозги, эти камни обрабатывают, и всему миру продают.

Медет Сартбаев: Здесь я не соглашусь с вами, потому что Швеция, если по конкурентным параметрам смотреть, у них моря незамерзающие, у них среднегодовые температуры и климат намного мягче. Себестоимость их продукции выходит гораздо меньше, чем у нас.

Биржан Мураталиев: Ты знаешь, почему у них незамерзающие моря? Потому что ежедневно туда приходит корабль с абрикосами – всего лишь. Вот и все преимущества! Вот из-за этого мы плохо живем, что абрикосы морем не можем доставить? Это сумасшествие, что ты здесь говоришь! Мы говорим о своих проблемах, если мы будем другие проблемы решать, Гонконга. Мне хочется, чтобы мы предметно говорили о вещах.

Hosted by uCoz