Экспертный Совет по Центральной Азии

Заседание 5-е

ИННОВАЦИИ В КАЗАХСТАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ:
НОВАЯ ПАРАДИГМА РАЗВИТИЯ

2 февраля 2006 г., Международный информационный центр “Каламгер”

Участники:

Лаик Амирович Байдельдинов, профессор Казахского Национального Государственного Университета
Сабит Жусупов
, КИСЭиП
Виктор Ковтуновский, объединение «За справедливый Казахстан»
Николай Кузьмин
, Центр политических исследований «Перспектива»
Жанар Мамбеева, Союз торгово-промышленных палат Республики Казахстан Биржан Мураталиев, Центр политических исследований «Перспектива»
Жанбулат Мурзалин, директор Департамента внутренней политики, акимат г. Алматы
Бурихан Нурмухамедов, Институт национальных исследований
Айгуль Омарова, независимый журналист
Валихан Тулешов, Центр политических исследований «Перспектива»
Андрей Хан, главный редактор журнала «Правила игры»
Гульмира Шалабаева, доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии и политологии Академии наук

Часть 1-я

Сабит Жусупов: Мы начинаем первое заседание экспертного совета в 2006 году, но фактически у нас уже была одна акция, в Бишкеке образован кыргызстанско-казахстанский Интеллектуальный Фонд «Восток», мы провели там конференцию (круглый стол), и сейчас мы предполагаем провести ежемесячные круглые столы, тематика была разослана вам. Я хотел бы сказать, что эта тематика еще предварительная, какие-то темы уже однозначно будут включены в наш список, отдельные из тем, скорее всего формулировка их будет уточняться, может быть, будут внесены какие-то определенные коррективы. 2006 год для Казахстана – достаточно интересный и содержательный год, потому что по большому счету, значит, будут обнародованы 3 важных стратегических документа. Один стратегический документ о развитии экономики уже обнародован Президентом нашей страны на совместном заседании палат. Мы ожидаем, что, по всей видимости, где-то в феврале будет очередное послание Президента страны народу Казахстана; и в июне предполагается обнародование программы политической модернизации. В этом плане можно сказать, что год совершенно нестандартный, и есть одна из версий, что именно эта нестандартность во многом обусловит новый виток в развитии нашей страны и как бы задаст новое начало в формировании и кадровой политики и т.д. То есть, в начале стратегические документы, а потом уже рабочие планы и кадровое наполнение по реализации этих программ. В этом случае, мы действительно станем участниками и свидетелями весьма такого интересного и нетрадиционного подхода в развитии политической и управленческой систем нашей страны. И в связи со всеми этими особенностями 2006 года, конечно, значимость обсуждения тем, актуальных для Казахстана, представляется особенно важной. В частности, у экспертного сообщества есть уже собственные предложения относительно стратегической программы, обнародованной Президентом страны. Канат Берентаев, наш эксперт, уже высказывал свою позицию на страницах СМИ, и первое заседание Экспертного Совета будет посвящено как раз стратегии экономического развития Казахстана. Предположительными участниками будут: академик Кашанов, Канат Берентаев, и мы будем приглашать представителей министерств, ведомств, ученых из системы Академии наук. Мы хотим, чтобы был определенный серьезный резонанс, и сейчас у нас уже размещение материалов идет на сайте Экспертного Совета, специально созданном сайте, материалы Экспертного совета размещаются на страницах журнала «Правила игры», на российском сайте apn.kz… Я думаю, что в этом плане будет определенный резонанс. Сейчас мы ввели некоторые коррективы в деятельность нашего Экспертного совета. Предполагается, что участниками заседаний станут зарубежные специалисты, и в этом плане ведется соответствующая работа с фондами, с посольствами. Мы хотим заслушать опыт развития местного самоуправления и проведения административной реформы, которая достаточно успешно осуществлена в странах Восточной Европы. Сейчас будет уточняться список приглашенных. Естественно, что обязательное условие проведения подобного рода семинаров – что здесь не будет просто заимствование опыта, а наши участники Экспертного Совета будут делать соответствующие доклады, т.е. высказывать собственную позицию с учетом специфики страны, наших возможностей, т.е. перенимание опыта будет идти таким образом. Мы часто говорим о двух вариантах модернизации нашей страны – варианте догоняющей модернизации либо инновационной модернизации. И сейчас членами экспертного сообщества, рабочей группой при коалиции партий разработан алгоритм «дорожной карты», где как раз использован алгоритм инновационной модернизации, т.е. мы считаем, что догоняющая модернизация для Казахстана – достаточно уникальной страны – это будет постоянное запаздывание. И вариант обсуждения в целом политической модернизации, реализации дорожной карты также будут предметом нашего обсуждения. Сейчас, после завершения президентских выборов, подведения итогов чрезвычайно важно, как будет развиваться политическая система нашей страны. Мы знаем, что дебаты на эту тему идут, мы знаем, что некий есть паритет между консерваторами и сторонниками политической модернизации. Вклад Экспертного Совета, по всей видимости, будет заключаться в том, чтобы представлять аргументированные воззрения, относительно целесообразности проведения политической модернизации – полномасштабной, менее масштабной и т.д. Мы думаем, что сумеем внести определенный вклад в развитие политической системы нашей страны. В частности, предполагается участие специалистов из России, из Восточной Европы, наших специалистов, лидеров политических партий, представителей Парламента. И в этом плане нами рассматривается вариант дополнительного издания по итогам наших экспертных советов. Относительно тем – я думаю, что список у вас у всех имеется. Мы в принципе предполагали сделать краткое изложение по каждой из этих тем. Но тем слишком много, и поэтому наше двухчасовое совещание – явно не тот формат, чтобы порядка 12-ти тем освятить. Поэтому мы пошли другим путем, т.е. будет определенная аннотация по ряду изложенных здесь тем, в частности, «Партийная система Казахстана: На пути к двухпартийной модели?» Андрей Хан, главный редактор журнала «Правила игры». Андрей, пожалуйста, Ваши соображения.

«Партийная система Казахстана:
На пути к двухпартийной модели?»

Андрей Хан: Тему мы сегодня переформулировали, и я надеюсь, что эта формулировка более удачная: «Партийная система Казахстана: Пути развития». Потому что двухпартийная модель для Казахстана – даже со всеми ее, так сказать, предполагаемыми плюсами и возможностями утверждения в нашей стране – достаточно проблематична в ближнесрочной и краткосрочной перспективе. Потому что транзит далеко еще не завершен, а такой баланс – двухпартийный баланс – более все-таки свойствен странам развитым и далеко вышедшим из транзита.

Я бы хотел кратко рассказать о так называемом контекстуальном обрамлении подхода к тематике партийных систем, парламентаризма и там я даже видел, по-моему, темы, связанные с олигархами, финансово-промышленными группами. Все это непосредственно имеет отношение к тому, как будет происходить развитие демократии в нашем обществе, и конкретно, связанное с институциональным строительством. В частности, политической системы, институтом гражданского общества. Хотелось бы сказать, что понятие демократии в настоящее время, скорее всего, в том смысле, в котором мы его знаем по Древней Греции, скорее всего, является неким моральным посылом и отправной точной для понимания сущности. Поскольку на сегодняшний день это понятие, трактуемое как власть народа, в прямом смысле не имеет ничего общего с современностью. Вообще, ближе к концу XX века, сущностное понимание демократии довольно сильно изменилось, и вот в 80-х годах Роберт Даль, выступая с критикой традиционного понимания демократии, выступил с тем, что как таковой демократии быть не может, скорее всего, нужно ввести термин т.н. «полиархия». То есть, речь идет о том, что для того, чтобы более конкретно, более понятно представлять о том, что происходит в современных обществах, идущих на пути к демократии, этот термин наиболее близок и понятен. На разных этапах развития разные государства выбирают свой путь развития, в том смысле, что режим может быть либо демократическим, либо автократическим. И в силу тех или иных исторических условий и тот, и другой может быть эффективен. Но опыт показывает, что наиболее способствующим развитию, прогрессивным все-таки является путь демократический. Путь, который предполагает построение современного государства. Но, говоря о современном государстве, хотелось бы назвать некоторые его признаки, и в связи с этим как бы определить, есть ли эти признаки, предположим, в Казахстане и является ли Казахстан современным государством. Хотелось бы сразу сказать, что Казахстан, на мой взгляд, близок к тому, чтобы называться современным, плюралистическим государством, потому как происходят процессы, связанные с повышением уровня доходов на душу населения, происходит рост уровня урбанизации, сокращается доля населения, занятого в сельском хозяйстве, увеличивается количество людей, все больше занятых в сфере интеллектуального труда, широко распространяется грамотность, и очень много людей посещают высшие учебные заведения. И самое главное, что в Казахстане присутствуют в достаточной мере элементы рыночной экономики, т.е. все это, в принципе, дает нам основания считать, что Казахстан является современным государством. То есть, существуют определенные предпосылки для установления в этой стране полиархии, так сказать. Понятно, что есть проблемы, которые мешают этому процессу и, прежде всего, это отсутствие достаточного рассредоточения власти, авторитета и влияния контроля между различными группами, ассоциациями и организациями. То есть, этим развитию предпосылок для установления полиархии, в принципе, всем нам известные причины, связанные с построением, как мы уже говорили, олигархического капитализма в Казахстане, есть определенные барьеры. Ну, что происходит? Рост производства внушает уверенность в том, что выгода, получаемая от этого, может быть распределена не только между элитными группами, но и между гражданами в целом. В политической жизни вообще выигрыш одной стороны не всегда предполагает проигрыш другой стороны. И если политика – это игра не с нулевым результатом, то вполне возможно, что можно добиться определенного баланса сил, при котором возможны определенные договоренности и компромиссы между элитами. То есть, такие вещи как переговоры, торг между значимыми центрами влияния, являются вполне объективным и вполне нормальным процессом. Самая большая проблема заключается в том, что эти процессы требуют наличия определенной культуры, политической культуры как таковой. Политической культуры в наших молодых государствах, особенно культуры, связанной с достижением компромиссов, заключением пактов - такого опыта у наших элит нет. И я думаю, что наоборот, в последние 15 лет элиты находились в состоянии достаточного противоборства и, достигнув определенного роста, привыкли, так скажем, воевать друг с другом, нежели договариваться. И эта необходимость договариваться и вырабатывать правила игры на сегодняшний день уже в достаточной степени актуализирована.

Что может быть последствием этого? Для того чтобы вести этот компромиссный переговорный процесс, элиты будут вынуждены апеллировать либо к другим, достаточно близким и нарождающимся группам, ассоциациям, и в конечном итоге к институтам гражданского общества, в конечном итоге – к самому населению. То есть, этот процесс неминуемо будет расти, и таким образом в стране должна будет установиться некая такая полиархическая картинка, при которой вынуждены будут все играть по определенным правилам игры, и эти правила игры будут законодательно установлены. Дело в том, что, если далеко не ходить, то можно было бы привести пример, связанный, предположим, с партией «Асар». На сегодняшний день мы наблюдаем достаточно активную позицию ее лидера Дариги Назарбаевой, именно связанную с утверждением достаточно важных и серьезных для страны демократических процессов, связанных с институциональным строительством демократических институтов. Это все доказывает, что именно этот путь выбирают лидеры определенных групп для того, чтобы сбалансировать интересы элит, потому что это, на мой взгляд, единственная возможность выработать правила игры и двигаться дальше к более эффективному государству.

Потом возникает еще такая проблема, она связана с тем, что – это мы, например, на последних парламентских выборах наблюдали – что партия «Асар» достаточно серьезно апеллировала к мнению населения. Но, не получив административного ресурса, не получив поддержки, так скажем, власти, получила недостаточно ожидаемый результат, можно сказать, проиграла эти выборы. И это говорит о том, что какой-то процесс, он должен быть взаимоувязан объективно, обеспечен как сверху, так и снизу. И в таком контексте должно происходить и развитие самих партий, потому что партии в том виде, в котором они присутствуют на сегодняшний день в Казахстане, не являют из себя достаточно развитой партийной системы. Скорее всего, можно сказать, что это еще далеко не сформированная система.

Вообще, партийная система – это, в общем, судьба всякого транзитного государства. Партийная система и в России, и в любой другой стране постсоветского пространства строится практически всегда сверху. Этот процесс как бы неминуем, и дальше этот процесс будет происходить таким образом. Этот процесс неминуем, и с этим нужно просто мириться, потому что пока другого выхода нет. Потому что в принципе, политические убеждения населения на сегодняшний день достаточно неразвиты, и мы можем говорить о том, что политическими убеждениями обладают только политические деятели и политические активисты, и только они достаточно хорошо понимают политические процессы и то, как это происходит в стране и в регионе. Поэтому, только от них можно ожидать достаточного четкого понимания того, в каком направлении можно строить партии и как двигаться. Поэтому вполне понятно, что вот тот… Сейчас на ум пришла очень интересная ситуация, связанная с последними событиями в кадровой политике. Большим соблазном можно было бы считать, что это есть намек на некое политическое решение или политическую волю, связанную со сбалансированием элит, но то, что образован холдинг, который будет управляться таким образом, что к нему как бы пока ограничены подступы со стороны различных финансово-промышленных групп, дает надежду, что, если продолжение этого процесса будет логичным, то доведение до конца этого процесса могло бы содействовать достаточно позитивному установлению прогрессивной ситуации в нашей стране.

Вот что касается партийной системы. Более или менее конкретно? Какой могла бы быть партийная система в Казахстане? Дело в том, что мы знаем, что в таких странах как Бутан, Омар, Катар, Саудовская Аравия вообще отсутствуют партии, потому что они запрещены законом. Существуют однопартийные системы, это Япония, Мексика, Швеция… Простите, существуют системы с доминирующей одной партией, это Япония, Мексика, Швеция. Есть двухпартийные страны, это США и Великобритания. Мы можем сказать, что многопартийная система существует во Франции, в Российской Федерации и, например, в Китае. Но ситуация понятна, что в Китае, на самом деле, это псевдо-многопартийная система. Но напрашивается, хотя и с большой натяжкой, ситуация, связанная и в нашей стране, после последних парламентских выборов. Но это больше связано с Парламентом скорее, а не с тем, что происходит в обществе, потому как все-таки существуют конкретно оппозиционные партии, хотя не все они в полной мере еще легитимны. Понятно, что именно такой подход, что вообще речь идет о построении, все-таки, полиархического государства, что вообще, этот процесс, связанный с тем, что сначала определяются элиты, структурируются элиты, потом появляются группы, близкие к этим элитами, и для того чтобы получить какой-то перевес в балансе, привлекается эта группа, потом, апеллируя к идеологии равенства, пытаются войти в политическую жизнь все больше и больше различных организаций. Таким образом, в принципе, таким путем размножения и в конечном итоге будет установлена более или менее сбалансированная система в государстве. Хотелось бы сказать, что этот процесс рассматриваю движение сверху. Понятно, что основную роль в формировании достаточно твердой и устойчивой партийной системы, играет развитие гражданского общества. Потому как, не может все-таки быть такой партийной системы, которая просто формировалась бы на деньги элит и рекрутировала каких-то менеджеров и простых членов, платило им какие-то деньги. То есть, должны быть политические убеждения, должны быть интересы. Интересы населения должны совпадать с теми интересами, которые декларирует какая-то конкретная партия. И интересы элитных групп, они в любом случае не могут уже сильно противоречить интересам того населения, которое является электоральным ядром или их поддержкой, к которой они постоянно вынуждены апеллировать. Вот вопрос другой: что построение гражданского общества должно быть связано с… как было уже сказано о том, что, каким образом должна произойти модернизация. То есть, в конечном итоге, если вспомнить опыт трансформации Германии, мы можем сказать о том, что там при экономическом росте, который имеет под собой совершенно другое основание, чем в Казахстане, но сопровождался очень активной социальной политикой. То есть, очень многое было направлено конкретно на рост благосостояния населения, и в социально-экономические реформы как бы были вмонтированы реформы политические. То есть, социально-политическое развитие было гармоничным. Я думаю, что в силу этого опыта и динамично развивались институты гражданского общества. Дело в том, что человек, для того чтобы ему понимать что то, что происходит в стране должно входить в сферу его интересов, он должен иметь на это определенные условия, определенное время, чтобы вообще думать об этом и заниматься. То есть, если человек занимается конкретно выживанием, зарабатыванием куска хлеба, то этого может быть недостаточно, это может быть ситуация его политизированности только в неком отрицательном смысле, т.е. наращивание протестного потенциала. Если же он выживает, и при этом ему немножко хватает, но для воспроизводства, все-таки, требуется достаточно больше, то в этой ситуации, я думаю, что уровень политических убеждений, политической активности достаточно низок. И вот при росте благосостояния, при том, что сфера его интересов все время расширяется, он получает возможность самообразовываться, воспитывать детей и т.д., то в этой ситуации наличие определенных предпосылок произойдет, если будут конкретные институциональные формы, в которые можно было бы воплотить освободившуюся, так сказать, гражданскую энергию, то это могло бы позитивно сказаться на построении гражданского общества. Потому как все институты гражданского общества нужно наполнять реальным содержанием, т.е. реальным человеческим капиталом, человеческим фактором. Вся либеральная институционализация не будет достаточно эффективной, а будет носить только декоративный характер, если конкретно не будет субъективизировать мнение нашего населения, наших граждан. Вот в этом контексте, наверное, можно будет говорить и об установлении партий, все-таки строительство партий сверху. Дальше можно будет говорить о парламентаризме, можно будет говорить и о тех же олигархах. То есть, те темы, которые мы предполагаем на нашем Экспертном Совете обсудить. Думаю, было бы вот интересно рассмотреть с этих позиций.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Андрей. У меня просто один-единственный вопрос. Обычно часто говорят, и по всей видимости небезосновательно, относительно того, что за партиями стоят крупные финансово-промышленные группы, и рост и укрепление партий, соответственно, означает рост влияния финансово-промышленных групп. Поэтому вопрос такой: действительно, так ли это, и по большому счету, если это так, то непонятно, в каком плане будет развиваться в целом политическая система, потому что партийная система, так или иначе, является ядром любой политической системы – по крайней мере, в странах с рыночной экономикой.

Андрей Хан: Ну, на мой взгляд, первоначально, оно таким образом как бы и происходит. И мощные финансово-промышленные группы или, так сказать, конкретные мощные элиты могут себе позволить существование достаточно солидных партий. И те, у кого как бы пока нет на это сил, партию себе позволить не могут. Но вопрос в том, что это как бы та ситуация, которая объективна. Потому что, так сказать, экстенсивный партийный рост, связанный с тем, что туда вкладываются конкретные деньги, которые есть, они дают возможность эту партию зафиксировать. Но дело-то в том, что это все происходит при их еще и экономической исключительности и экономической неограниченности. Дело в том, что требуется как бы определенная конкретная ситуация установления правил игры и в той, и в другой сфере. И они должны быть достаточно как бы одновременны. То есть, предположим, законодательство ограничивает все возможности вот этого роста, это раз, во-вторых, законодательство, касающееся именно партийной системы, то есть Закон о партиях и т.д. То есть, экстенсивный рост постепенно будет переходить в рост как бы качественный. То есть, нужно будет говорить о том, что эта партия должна в конечном итоге, она будет вынуждена заниматься проблемами населения, апеллировать проблемами к населению и гражданскому обществу. И это приведет к тому, что, в общем-то, эта экстенсивная сила постепенно не будет уже решающей.

Сабит Жусупов: Большое спасибо. Я думаю, мы построим нашу работу следующим образом. Сейчас у нас выступит Валихан Тулешев, Мамбеева Жанна, Николай Иванович Кузьмин. Потом, я думаю, что просто будет обсуждение, начиная с первого докладчика, Андрея Хана, вопросы к нему. То есть, я думаю, что, наверное, все-таки в таком режиме, иначе мы как бы…

Николай Кузьмин: У меня возражение. Я предлагаю обсудить сначала то, что сказал Андрей. Иначе через пять докладов мы вообще так сказать… И запомнить-то трудно, кто что сказал. И мы, в конце концов, запутаемся, что, собственно, мы обсуждаем. То есть, один человек выступит по поводу партий, другой – по поводу профсоюзов, третий – по поводу экологии и т.д. Я предлагаю по докладу.

Сабит Жусупов: Хорошо, принимается. Тогда вопросы к Андрею.

Л.А.Байдельдинов: У меня не вопрос, просто небольшая реплика. Можно? Я думаю, мы сейчас не обсуждаем данный доклад и вообще данную проблему. Конечно, сообщение было на тему, интересное. Но мне кажется, все-таки в некоторых теоретических аспектах вот этой политической системы надо разобраться. Бипартийность или однопартийность – это проблема. Вообще, многопартийность и двухпартийность – эта та политическая игра, которая происходит в управленческих структурах. Вообще, какая бы партия к власти ни пришла, управляет страной управленческая элита. Есть значительный чиновничий аппарат, который накопил опыт, который обеспечивает управленческую преемственность, опирается на законы и т.д., и.т.д. Министр иностранных дел в Англии может быть консерватором, может быть лейбористом, но там есть заведующий отделом, допустим, по восточным странам. Он специалист по Востоку, он крупнейший чиновник, который решает все эти вопросы, он сохраняет английскую традицию – управленческую, внешнеполитическую. Вот эти моменты надо учитывать. Потому что две партии в стране или много партий – это политическая игра, это борьба за власть. В конце концов, если так уж более предметно говорить – это игра внутри политической элиты. Политическая элита делится на определенные группировки и ведет борьбу за власть. А вообще-то страной управляет вот эта армия чиновников. Вот этот момент, все-таки, надо учитывать, потому что эта реальное содержание, в конце концов, управленческой деятельности.

Вот сейчас на языке у всех: надо в стране установить двухпартийную систему, потому что двухпартийная система – это наиболее идеальная демократическая система. Такой разговор ведется. Но многие страны, которые имеют достаточно развитые демократические традиции, придерживаются многопартийной системы. Ну, Франция, например, многопартийная страна. Многопартийная страна Германия. Многопартийная страна Италия. Есть многопартийные страны. А что касается, почему, допустим, в Англии двухпартийная система установилась. Ну, вы сами знаете, что в Англии не совсем двухпартийная система. Там есть еще либеральная партия, которая подкарауливает, так сказать, их. И в последнее время все-таки популярность либеральной партии немножко возрастает. И вполне может быть, что если будет кризис в одной из этих политических партий – у консерваторов или у лейбористов – то либеральная партия может выйти на передний план. Что касается Соединенных Штатов, конечно, там двухпартийная система. Но, надо по каждой стране установить, каким образом эта двухпартийная система установилась. Каким образом? Как она возникла, как она функционирует, и.т.д., и.т.д. И только после этого можно вести.

Теперь еще такой вопрос. Можно ли сверху установить двухпартийную систему? Я не говорю – президентским указом, но какую-то инициативу властные структуры проявляют, какие-то политические силы ущемляются, какие-то поощряются. И таким образом, в стране устанавливается двухпартийная система. Ну, не знаю… Эта проблема такая непростая, непростая… Насколько такая сверху установленная двухпартийная система будет реально политической силой, или тоже это, так сказать, определенная политическая бутафория будет. Вот эти моменты тоже надо установить. А если снизу, снизу, так сказать, двухпартийная система. Это очень трудный путь социально-экономического, политического развития страны. Очень трудный путь. И к двухпартийной системе прийти не так просто. Ну вот, Россия, допустим. Россия хотела бы установить двухпартийную систему, там одна партия у них сейчас практически, можно сказать, является такой правящей партией. «Единая Россия», по-моему, она называется, да? Ну, и какую-то хотят оппозиционную партию ей создать. А куда денешь коммунистов? Все-таки в России коммунистическая традиция достаточно прочная. Достаточная прочная. Ну, коммунистов можно преобразовать в социал-демократов. Но это ведь очень серьезная тенденция. Ну, лейбористы, например, – это социал-демократическая партия. Она опирается на такую мощную социальную прослойку, как английские профсоюзы. А в России профсоюзное движение практически, как у нас в стране, задавлено. Нет этого профсоюзного движения. Поэтому говорить, что социал-демократическую традицию можно в России возродить – это очень сложно. Коммунисты просто по инерции существуют, по политической инерции, по приверженности старшего поколения к определенной идеологии. Но вот поколения сменятся, лет 15-20 пройдет, и, я думаю, Коммунистическая партия сойдет со сцены. Ну, в общем надо эти вопросы, конечно, более предметно нам рассматривать, более так сказать, содержательно. Ну и конечно, видимо, когда будем обсуждать, уже будет такой разговор хороший.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Лайк Амирович. Тут очень ценный момент, насчет того, что, между правящей элитой и институтами гражданского общества. Что на самом деле, их соотнесенность – это не как два отдельно взятых сектора. На самом деле, это намного более сложное взаимодействие правящей элиты и институтов гражданского общества. Иногда у нас чрезмерно упрощенно – как два отдельно взятых бокса. И, следующий момент: говоря о двухпартийной, монопартийной системе, нужно сразу как-то, наверное, было бы определиться, о том, что есть, по крайней мере, два подхода: это, действительно, по количеству партий, либо по лидирующей роли, по ведущим позициям. Когда мы говорим, что в Америке двухпартийная система, это по большому счету означает, что две ведущие партии. Потому что в той же Америке – энное количество партий, в той же Англии – энное количество партий, и практически всюду и везде. То есть, сейчас, скорее более общепринятый подход, говорит о моно-, двух- или трехпартийной системе, более общепринятый подход – это по тому, насколько прочно одна или две партии являются лидерами на партийном небосклоне. В этом плане, сейчас в России однозначно монопартийная система. И мне кажется, что это не предмет для дискуссии. Еще вопросы, пожалуйста.

Валихан Тулешев: Я хотел бы сказать, что надо сначала, наверное, установить демократию, то есть, нормальный механизм легитимизации властей, а потом уже… Вообще, кому надо это говорить: две партии нужно, или три партии, или пять партий. Ребята, давайте переходить уже от старого мышления к новому. Мне кажется, сверху решать, сколько надо партий – это уже прошлый век. Даже не прошлый, это позапрошлый век. И, мне кажется, что вот такой подход, он не соответствует сегодняшнему уровню развития Казахстана, вообще в корне. Я уважаю политологов, но до такой степени забалтывать эти все вещи… Пока не решим общих вопросов, зачем, в частности кидаться-то? Можно об этом тылдырить и тылдырить.

Сабит Жусупов: Валихан, у Вас вопрос, у Вас реплика, у Вас выступление?

Валихан Тулешев: Это замечание.

Сабит Жусупов: А, ну хорошо.

Валихан Тулешев: Давайте не отклоняться от первого варианта, обсуждать доклады. Мне тоже хочется выступить, например.

Жанбулат Мурзалин: Я хочу сказать, что давайте не будем превращать нашу дискуссию в спор о курице и яйце – что раньше должно быть. Функции в обществе должны возобладать, или институционализация как-то устанавливаться и т.д. Функциональная среда должна появиться, с местных должен начаться рост партий качественный. Но, по большому счету, большинство партий у нас – это PR-проекты. Вот я могу с высоты своего положения нынешнего, могу сказать, что функциональной среды…

(общий смех)

Сабит Жусупов: Это хорошо Вы на счет своего собственного статуса сказали.

Жанбулат Мурзалин: Ну, имеется в виду в Алмате, как директор Департамента внутренней политики, который занимается филиальными партиями, я могу сказать, что они очень слабы, и в первую очередь, там нет функциональной среды для действий. А верхушка партий, они как бы оторваны. Существует яркий пример, это «Асар», наверное. Вот в связи с этим, у меня вопрос к Андрею. Понятно, что Вы нарисовали какую-то общую картинку, полиархическую картинку. Вы сказали, что будут развиваться партии и т.д. Понятно, развитие будет. Но, что препятствует сейчас развитию партийной системы? Вот на этот вопрос мы немножко не получили ответа, потому что барьеры по-любому есть. И не могли бы Вы конкретизировать препятствия, которые существуют для партийной системы?

Андрей Хан: Это очень хороший вопрос, и я думаю, что наверняка, когда мы эту тему будем рассматривать на нашем заседании, он получит очень широкую дискуссию. Я бы хотел сказать о том, что современная партийная система, современное партстроительство в эпоху транзита, как и во всех постсоветских государствах – это все происходит сверху. Вот эти проекты, которые происходят сверху – это процесс естественный. Но это не значит, что это процесс достаточно эффективный, правильный, и что он принес определенные хорошие плоды. Поэтому очень много было ошибок при этом допущено. То есть, неэффективность этих партий говорит о том, что тот проект, который сверху был делегирован в общество, он в каких-то вещах не удался. Мы говорили в прошлом году о кризисе в партии «Отан». Сегодня мы говорим о том, что происходит некое возрождение и т.д. Но кризис партии «Отан» был очевиден. После оглушительной победы на парламентских выборах на президентских выборах по существу ее не было, она сошла с политической арены. Хотя, ее руководитель был Президент страны. Но это моя точка зрения. Я думаю, что опять, если говорить о той достаточно нормальной партийной системе, то мы говорим о том, что самая большая проблема – это то, что партии являются институтами гражданского общества. Как бы в отсутствие гражданского общества. Понимаете, да? То есть, партии носят институциональный характер и они находятся в стороне от общества, хотя и говорят, что очень большое количество членов в любой партии – «Отан», в «Ак Жоле» или где угодно. Но там они никакого отношения к населению не имеют. Вот это, думаю, самая большая проблема, что затрудняет рост партий.

Николай Кузьмин: Признаюсь, это я написал «На пути к двухпартийным модели»…

Андрей Хан: И не только это…

Николай Кузьмин: Вообще то, цель-то была чисто провокационная. Рад, что людей это задело и они на это откликнулись. Но, сейчас хотел бы сказать, что собственно я имел в виду на пути к двухпартийной модели. Ну, можно было бы сказать и к однопартийной или вообще к беспартийной. Давайте вспомним парламентские выборы. Партии росли как грибы после дождя в преддверии парламентских выборов. Я думаю, только вот такое специфическое отношение к числу 13 установило естественный барьер к численному росту партий. Все хотели попасть в Парламент, все хотели за что-то побороться. За что? Что бы они получили, попав в Парламент, кроме возможности выступить с трибуны? Это в любом случае не была борьба за власть. Парламент, хотя, конечно, и представляет собой ветвь власти, но уж очень такую усохшую. Я думаю, она разовьется, но, во всяком случае, на тот момент она таковой не была. А вот когда были на носу президентские выборы, то есть, борьба за настоящую власть – не за веточку, а за сам ствол, корни и все прочее – почему-то вдруг партии как-то так съежились, до числа четырех. Только четыре партии выставили кандидатов. Елеусизова выставила не партия, да? Причем, мы тоже понимаем, что среди этих четырех партий, выдвинувших, ну или блоков, тоже не все были партии полноценными, условно говоря. Представляете себе: то есть, как только речь идет о борьбе за власть, так партии вдруг куда-то исчезают. Их число уменьшилось втрое, ровно втрое – с двенадцати до четырех. Ну, если иметь в виду незарегистрированные… С двенадцати до четырех. В три раза. Вот что собственно, я имел в виду, когда говорил, что мы на пути к этой самой модели. А что касается замечаний Андрея насчет того, что крупный бизнес и партии, сначала это будет, а потом исчезнет… Да никуда это не исчезнет! Так было, есть и будет не только у нас. Так везде! Отношения немножко изменятся. То есть, не будет такого явного диктата какого-то, но взаимозависимость очень тесная будет. Каковы взаимоотношения правящей в Японии либерально-демократической партии и строительного бизнеса? Симбиоз – они друг без друга жить не могут. Если они разойдутся, и те, и другие рухнут. Что такое профсоюзы Америки и демократическая партия Америки, ну вот эта, АТФ КПП их зончатая? структура и н.п.т.? Они не могут жить друг без друга. Что потребуют АТФ КПП, то сделает демократическая партия, что соответственно решит демократическая партия, то будет выгодно АТФ КПП. Что такое National Rifle Association?...

Андрей Хан (перебивает): Перечислять можно…Но в этих странах есть гражданское общество?

Николай Кузьмин: Что?

Андрей Хан: В этих странах есть гражданское общество?

Николай Кузьмин: А я не говорю о гражданском обществе. Я говорю о связи…

Андрей Хан (перебивает):А я просто хочу сказать, что абсолютно не возражаю. Но дело в том, что поэтому мы не говорим недемократическое государство и т.д., мы говорим о том, что это вполне понятная полиархия, но, в присутствии гражданского общества, плюрализма и развитых институтов… Ладно. У меня вопрос борьбы за власть. Почему только четыре партии, почему не тринадцать? То есть, вообще, я говорю, перспектива должна быть такая, что это будет не борьба за власть, а будет борьба за участие во власти. Потому что настолько должна быть сбалансирована система, что получить абсолютную власть – будет невозможно. И тогда все партии, которые будут, будут бороться за участие во власти, потому что участие, в конечном итоге, будет оправдывать их существование, и в конечном итоге будет отражать баланс сил в обществе и элитных групп.

Николай Кузьмин: Мне нравится Ваш ход мыслей. Логически развивая Ваш подход, Андрей, я бы сказал, что мы уже продвинулись гораздо дальше, и наши партии участвуют в борьбе не за участие во власти, а участвуют в борьбе за участие в борьбе… То есть, у нас олимпийский принцип абсолютно.

Андрей Хан: Да, но…

Николай Кузьмин: Главное не победа, главное участие.

Андрей Хан: Это предшествующий…

Николай Кузьмин: Партии борются за право участвовать в выборах.

Л.А.Байдельдинов: Вы какое-то очень сложное понятие придумываете…

Виктор Ковтуновский: Можно по ведению вопрос? Прошу прощения, что я несколько от дискуссии отвлекаю, но мне принципиально непонятно, что мы здесь обсуждаем. Заявленная тема, по крайней мере та, которую нам прислали, она несколько отличается. Но, придя сюда, мы выяснили, что мы тут двухпартийную систему обсуждаем. Некоторое время спустя, выяснилось, что эта двухпартийная система – просто провокация, чтобы обсудить некие вопросы казахстанского политического поля и гражданского общества. Мне кажется, что обсуждение идет как-то хаотично, бессистемно, и мне вообще непонятно, что мы сейчас здесь обсуждаем. Хотелось бы в этом разобраться, чтобы дальше участвовать в процессе. Спасибо.

Биржан Мураталиев: Ну, Вы невнимательно слушали председателя нашего. Суть такая: сегодня у нас организационное заседание. Вот мы заявили темы, они у Вас, перед глазами, да?

Виктор Ковтуновский: Да, мне сейчас принесли.

Биржан Мураталиев: Ну, чудесно. Коротко, мы хотели анонсы этих тем дать, и о чем будут примерно рассматриваться наши темы. Вот тема, которую сейчас представил коротко Андрей, она будет рассматриваться у нас в мае месяце. И вот мы хотели предварительно обсудить и предварительно понять, что Андрей хочет сказать и что бы мы хотели ему сказать и что бы хотели услышать в его докладе в мае месяце. Следующую тему будет Валихан представлять. Это тема инновации в понимания языка, культуры и т.д. И эту тему мы будем рассматривать в июне месяце. Вот и всего лишь. Речь идет так.

Виктор Ковтуновский: Мне кажется, что мы как раз сейчас ее и рассматриваем, а не в мае.

Биржан Мураталиев: Это Вам кажется (смех в аудитории). Это Вам кажется всего лишь. Это тема настолько большая, что она требует подготовки. Мы сейчас хотим просто чтобы… Если Вы хотите быть содокладчиком в мае месяце, прислушайтесь и будете содокладчиком. Вот и всего лишь. Что здесь непонятного?

Женский голос: А в мае месяце будет поздно, потому что Госкомиссия.

Биржан Мураталиев: Мы не хотим ориентироваться как раз на госкомиссии или еще на каким-то формальные вещи, как таковые. Жизнь же она одним днем не живется, в этом году будет госкомиссия, на следующий год ее не будет. И поэтому, то, о чем мы будем в мае месяце говорить на своем заседании, и будет там четыре, или шесть докладов, в том числе и доклады сопредельных государств. Мы сейчас об этом и говорим. Если какие-то еще вопросы будут, то задавайте. Если еще какие-то вопросы вы хотите дополнить, что бы вы хотели услышать в майском докладе, то можете об этом задать вопрос, либо не задавать. Это если коротко подвести итоги.

У меня будет только один вопрос к Андрею? Есть одна опасность, возможно, которую я хотел бы рассмотреть. Это то, о чем говорил Лайк Амирович. Или мне так показалось. Лайк Амирович говорит, что во всех цивилизованных странах сложилась управленческая элита, которая знает, куда вести страну. И независимо от того, что та или иная партия будет у власти, управленческая элита будет ее в нужных парадигмах эту страну вести, в нужных направлениях, потому что устоявшиеся институты и власти, и гражданского общества есть как таковые. У нас, ввиду того, что может быть, классическая или квалифицированная управленческая элита не сложилась, вот за этим стоит очень большая опасность. То есть, придя к власти какая-то партия, страна не имеет устоявшихся устоев, и она начинает управленческую элиту самонастраивать: своих министров ставить, умеет он этим заниматься, не умеет, своих знатоков по Востоку, по Западу ставить и т.д. То есть, полностью своих людей. Вот, мы пришли к власти – поставили. То есть, нет преемственности и вот в этом опасность, возможно. То есть, об этом возможно, об этом Лайк Амирович хотел сказать. Что, нет ли вот такой опасности? У нас нет устоявшейся управленческой элиты, как таковой, которая не имеет отношения к тем или иным олигархическим группировкам, сложившимся финансовым структурам. Есть устоявшаяся система законов, действующих, реально действующих законов. В этом случае, общество ограждено. А если оно от этого не ограждено, у нас не сложилось этого, и нет практики правильного применения законов, закон не действует и действует закон как бы… И второе, это конечно, то, что олигархические группы могут себе позволить такое удовольствие как партия. А партия для чего создается? Для того, чтобы прийти к власти. Вот такая ситуация. То есть, в этом плане, если мы будем рассматривать вопрос. Хотелось бы, что бы этот план, вопрос, тоже рассмотрели.

Андрей Хан: Как раз мне кажется, что было бы логично н.п.т. докладчиками, потому что, отвечая на этот вопрос, можно сказать, что как раз то, что касается управленческой модернизации, т.е. то, что должно предшествовать нормальному партийному строительству и партийной системы, это как раз касается всех аспектов именно модернизации. Вот если кто бы мог перейти, тогда было бы логично, что бы рассматривалось в этом смысле, связанное с адмреформой и с механизмом построения управленческой элиты, в конечном итоге.

Жанбулат Мурзалин: Ну, вот здесь в вопросе об управленческой элите, мне кажется, немножко задевает инновация в казахстанском обществе такой гранью: все наверное согласны, что в управлении у нас необходимы инновации – и Президент к этому призывает, и программа «Болашак», и замена старой номенклатурной элиты на «гарвардских мальчиков», темы поднимаются. Но вопрос в том, что в развитых демократиях, если мы будем говорить, то, как раз они сильны тем, что у них есть мощные традиционные институты и налажены традиционные связи. Почему мы говорим о Национальной Ассоциации владельцев стрелкового оружия. Вот я пролистал книгу Билла Клинтона «Моя жизнь», он в основном воевал с этой Национальной Ассоциацией владельцев стрелкового оружия, потому что она была приверженцем Республиканской партии. И прежде чем провести закон, он вынужден был вступать с ними в полемику. То есть, там четко установлены правила игры, есть определенные традиции, каждый знает, чем он будет заниматься. Ушел Буш, пришли демократы, всю администрацию заменили. Но они занимаются тем, чем занимались их предшественники. Единственное, меняются стратегические, может быть, приоритеты. Где-то один решил поднять налоги, второй снизить. И они уходят в поле, где играют роль доказательства, факты, а не какие-то взаимоотношения, их выстраивание и т.д. Никому не надо доказывать, что в США тот же олигархический капитал управляет и президенты суть менеджеры, ставленники определенной группы олигархов. Это никому не надо доказывать, это даже не надо доказывать американцам. Поэтому ничего страшного в том, что мы говорим об олигархии, о том, что партии создаются на их деньги, мне кажется, нет. Страшно то, не к искаженным правилам игры мы придем, когда смена тех или иных политических сил будет проходить насильственно, мы видим это сплошь и рядом, революции и т.д. доказывают. Там немножко смещено само понимание правил игры, нет цивилизованных правил игры. Не зря развитые страны сами себя называют обществами высокого доверия. Так и есть – что в партийной системе, что в гражданском секторе. Вот такая ремарка. Спасибо.

Сабит Жусупов: Я хотел бы сказать, что все-таки замечание Виктора Ковтуновского было совершенно справедливым. Действительно, тема инновации и казахстанское общество (где-то мы сегодня будем анонсировать примерно четыре темы) – это одна из тем. Я думаю, что произошел чисто технический сбой, и не нужно было действительно здесь писать о том, что тема заседания «Инновации в казахстанском обществе». Поэтому, я думаю, что замечание Виктора было совершенно справедливым. А теперь дальше продолжим. Ну, я думаю, что давайте вот как раз по этой теме Валихан Тулешев выступит «Инновации в казахстанском обществе, новые парадигмы развития Казахстана». Пожалуйста, Валихан.

Валихан Тулешев: Спасибо, большое.

Голос из аудитории: А у нас перерыва не будет?

Сабит Жусупов: Я думаю, что давайте заслушаем Валихана Тулешева, или как? Вообще-то я сам предрасположен к перерыву, тоже. Тогда 15 минут на перерыв.

Часть 2-я

«Инновации в казахстанском обществе:
Новые парадигмы развития»

Валихан Тулешев: Как в свое время сказал один из классиков, не решив общих вопросов, нельзя подступаться к решению частных вопросов. Я придерживаюсь этого мнения, и хотел бы в целом как бы охарактеризовать ситуацию с инновациями в обществе. Эти инновации, безусловно, должны проистекать из осознания той простой истины, что демократию нельзя приспосабливать к тем или иным особенностям этнокультурного развития государства и общества. Она должна только основываться на них. Демократия либо есть, либо ее нет. Это касается, прежде всего, конечно, Казахстана. А то, что мы говорили сегодня – нужно ли две партии, или пять партий и т.д. и т.д. – это все вторичные вопросы из того, что есть ли у нас вообще политическое поле, построено ли оно у нас, будет ли у нас развиваться этот политический процесс или нет. Или мы наконец-то запустим механизм легитимизации власти или процесс делегитимизации, они будут и дальше становиться факторами нестабильности и не развитости. Ну, примеров приводить, я думаю, не надо, вы сами знаете, много различных стран. Есть развивающиеся и не развивающиеся, и развитые страны есть и т.д.

Инновации в сфере культуры, образования, науки, искусства напрямую связаны с общей тенденцией либерализации политической сферы, которая будет формировать институты гражданского общества посредством выведения в конкурентную среду учреждений культуры, образования, просвещения, науки и искусства. Естественно, эти инновации в каждой отдельной сфере – сфере культуры, сфере образования, сфере науки – не могут обойтись без общей либерализации политической системы. Это то, что мы называем гражданским обществом и его институтами, которые раньше, например, социологи, политологи называли социально-культурной сферой общества. Идеология взаимоотношений государства и гражданского общества в Казахстане должна быть пересмотрена, однозначно. Это показали уже прошедшие президентские выборы, и об этом постоянно говорит сам глава государства (хотя, может быть, вкладывает несколько иной смысл). Но я бы хотел обратить внимание на то, что в Казахстане должна быть пересмотрена идеология направления от государственного патернализма к идеологии общественного патернализма – т.е. патернализма общества над государством, когда государство, естественно, теряет свои антагонистические формы отделения от индивида и господства над ним (о чем недавно прекрасно написал Андрей Илларионов в своей статье «Другая страна», вы знаете). Ну, эта проблема в западных странах, например, еще в середине прошлого века обсуждалась в философской среде – это вы помните: Зигмунд Фрейд, Жан-Поль Сартр и т.д. и т.д., то есть экзистенциалистами. Я думаю, что настало время и у нас эти проблемы тоже поставить и исследовать их в полный рост. В Казахстане с переформатированием отношений гражданского общества и государства встанут вопросы реализации. Первое: проблемы единой культурной идентичности, это вы знаете, один из вопросов – это вопрос натурализации, культурной, скажем. Или вопрос создания гражданской модели государственности – т.е. какую нам модель выбирать гражданственности: или французскую, либо германскую, английскую, японскую. Также встает вопрос этнической идентификации на основе развития языка, его основы. В частности, я бы хотел предложить вашему вниманию проблему перевода казахского языка с кириллицы на латиницу. Это очень интересная проблема, которая бы, мне кажется, несколько подстегнула те глубинные аспекты социокультурной идентификации, о которых мы еще даже и представления, наверное, не имеем, в общем и целом. Во-вторых, проблема единой социальной идентичности, где можно рассмотреть вопросы социального партнерства в обществе в широком смысле, не только социального партнерства власти и бизнеса, власти и неправительственных организаций, власти и профсоюзов и т.д., и.т.д. Наконец, основная проблема – это проблема цивилизационной идентичности. Нам надо развернуться к стандартам развитых стран, к европейским стандартам всем фронтом нашего нарождающегося гражданского общества. Восприятие, идеология, развитие развитых стран, а не развивающихся, идеологии современной, а не идеологии прошлого века. Скажем, у нас власть и оппозиция до сих пор как бы находятся в… Поле дискуссии их в рамках идеологии прошлой – развивающихся стран. Например, в Европейском Союзе на сегодняшний день акцентируется особое внимание на единой цивилизационной идентичности всех проживающих в Европейском Союзе – в связи с тем, что Европа наконец-то начинает преодолевать кризис этой идентичности. Вы знаете, что Франция, Нидерланды «прокатили» Конституцию Евросоюза. Это дало повод европейским структурам более серьезно заняться этим вопросом.

То есть, я хотел подчеркнуть, что надо от стратегии вхождения Казахстана, скажем даже, в число пятидесяти стран – стратегии, в целом, развивающейся страны – перейти к идеологии развитых стран. То есть, сместить еще выше планку наших притязаний в глобальном этом мире. Потому что, с другой стороны, безусловно, без изменения базиса – без его качественного изменения – трудно будет реализовать все изменения, все перечисленные надстроечные задачи. Ну и без изменения надстройки с базисом, конечно, ничего не поделаешь. То есть, ни в коем случае нельзя отделять ни по времени, ни по пространству политику от экономики. У нас же бытует термин: «сначала экономика, потом политика». То есть, это абсолютно метафизический подход к решению проблемы общественного развития. Вопрос должен ставиться иначе: сначала гражданское общество, а затем государство, сначала внутренняя политика, а потом внешняя, потом геополитика, потом все второстепенные эти вопросы, так сказать. Вывод промежуточный, который можно сделать из этого – что рубеж цивилизационного выбора Казахстан должен пройти в ближайшие сроки, в кратчайшие. Иначе не изменятся ни экономика, ни экономическая политика – в общем, ничего не изменится. На сегодняшний день проводятся конференции учеными наших государств – из России, Казахстана, где постоянно муссируется вопрос: находится ли наша экономическая наука в кризисе, почему она находится в кризисе и т.д. То есть, выходом из кризиса видится, по общему признанию ведущих экономистов России – Илларионова, Гайдара, Бузгарина, Калганова, Аузана там, московской школы (мы вместе учились все) – в том, что надо перейти от политики экономического меркантилизма, которая господствует в нашей экономической политике, к классической, неоклассической моделям, к классическому и неоклассическому подходу в экономической политике. Иначе говоря, мы всю нашу экономику, весь наш экономический строй просто-напросто потеряем. На сегодняшний день кланово-корпоративные структуры господствуют в экономиках наших государств, в России и в Казахстане – т.е. дорыночные отношения с господством личной зависимости. Об этом как бы и говорить не надо. Наши же элиты до сих пор не понимают, какие отношения они построили и какие отношения должны быть построены, и какая цель этих экономических отношений должна быть достигнута обществом.

Поэтому сами инновации в обществе, взятые каждая в отдельности друг от друга – это нонсенс. Вы знаете, что у нас приняты многочисленные программы, которые чаще всего просто забываются, не выполняются, периодически меняются кабинеты министров, министры. Президент их, естественно, ругает, нагоняй дает за то, что не реализовывается та программа, другая программа. Это говорит о том, по выражению одного из наших экспертов, которого здесь нет, Каната Берентаева, о том, что нет цельной макроэкономической политики в государстве. Вот и все. Поэтому эти программы все – как частные, затор на перекрестке создали из этих всех программ, и разобраться, новый взгляд открыть на это, новую идеологию применить к растаскиванию этого затора – власть и оппозиция предложить не могут. Я думаю, что эту задачу на себя должно взять научное сообщество, даже не просто экспертное сообщество, а научное сообщество. Много программ принятых, но все эти программы реализуются в отдельности неэффективно, в отсутствие общего доверия на национальном уровне, я бы сказал, если выражаться терминами Фрэнсиса Фукуямы. То есть, они вхолостую работают. Такой метафизический подход властей – я опять повторюсь – они сами и оппозиция преодолеть не смогут. Поэтому всякие пожелания о том, что сверху надо делать структуры политические, экономические – это все, вы знаете, прошлый век, это пора научиться доверять своему народу. Нужно через механизм легитимизации идеологии и практики развитых стран сформулировать органический подход, если говорить биологическими терминами. Или, если говорить по-философски, сформировать диалектический, деятельностный подход, а не просто функциональный, который господствует в практике наших госучреждений. Этот деятельностный подход к обществу и к человеку должен стать доминирующим. В познании и в претворении в общественную практику принципа деятельности будет заключаться основная философская – цивилизационная, если хотите – инновация как властей, так и оппозиции – т.е. всего нашего общества.

Ну, и напоследок я бы хотел привести высказывание Карла Маркса из первого предисловия к «Капиталу», в котором он говорит, что развитые страны показывают неразвитым их будущее. В развитие этой фразы, я бы хотел еще напомнить фразу, которую произнес Оган Хайруллович Касымжанов, великий казахский философ, незадолго до смерти – что есть две вещи, которые актуальны для общества и этноса Казахстана на длительную перспективу. Это, во-первых, этническая идентичность, и, во-вторых, демократия. Спорить о соотношении этих позиций можно по-разному, но, я думаю, что существо того, что сказал Касымжанов, действительно актуально, и предметное содержание этого взаимоотношения демократии и этнической идентичности надо нашему Экспертному Совету более внимательно рассмотреть. Спасибо.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Валихан. У меня два вопроса к Вам. Здесь в теме звучит фраза «новые парадигмы развития», и тогда, соответственно, у меня первый вопрос: а прежние парадигмы развития – каковы они были для Казахстана? Это первый вопрос. Второй момент, более-менее понятно, что совокупность парадигм интегрируется в некий курс, в некую идеологию. Допустим, в России более-менее понятна ситуация – это провозглашение неоконсерватизма, т.е. апелляция к истокам начала XX века, конца XIX века, более-менее понятна как бы ситуация также со Штатами, со странами ЕС. И вот тогда, собственно говоря, Казахстан. Есть ли сейчас некая определенность относительно курса, и в чем он тогда – с учетом вашей темы «Новые парадигмы развития»? В чем вот как бы интегрально – не просто, допустим, там нужно сделать одно, в другом месте сделать другое и т.д. Вот как бы два вопроса. Первый момент – насчет того, какие были прежние парадигмы развития, раз Вы пишете «новые», и второй момент – относительно как бы совокупности парадигм, т.е. у большинства стран как бы имеется некая определенность совокупности парадигм – т.е. курс, идеологическая направленность, достаточно внятно обрисованы. Что в этом плане обстоит с Казахстаном?

Валихан Тулешев: Ну, я уже говорил, вот что идеология и практика авторитаризма нашему обществу и государству просто уже мешает. Властью под лозунгом модернизации и т.д., и т.д., коренной там реконструкции принимаются разные программы, которые на самом деле, играют антимодернизационную роль. Недавно, 20 января, в газете «Право, экономика, политика, культура», вышла моя статья одна. Я там рассуждал на эту тему. Мы подотстали в цивилизационном выборе. То есть, мы уже подотстали в том, что с авторитаризмом, с его элементами, с элементами командного администрирования, регулирования экономики там, обществом гражданским, НПО. Мы уже серьезно подотстали. Возьмите Польшу, которая за эти же годы независимости, так сказать, не крича, они 85 миллиардов долларов инвестиций в себя вкачали и продолжают вкачивать. Я не говорю о Восточной Германии, где, конечно, где Западная Германия 200-250 миллиардов вкачала. Я не говорю о Словении, которая 16 тысяч долларов валового внутреннего продукта на человека имеет. В той же Болгарии, которая институционально, может быть, отстает в некоторых, но валовой внутренний продукт 4,5 тыс. долларов на человека. Мы на уровне сейчас Румынии где-то находимся, хотя все время у Казахстана, если посмотреть, так нефти почти как в Арабских Эмиратах. То есть, интегрально, как Вы сказали, Сабит, речь стоит сначала от 2000 года, как появился у нас этот кризис либерализма, политический кризис, когда, Вы помните, выступили так называемые… младотюрками их называют, и т.д., и.т.д. То есть, часть элиты, которая начала осознавать пробуксовку в реформировании политической системы. Это процесс тянется. Мы заново переизбрали Президента, вот уже месяц прошел, уже второй месяц пошел. Все в ожидании элементов политической либерализации, когда вот, что там. Так можно ждать долго и долго. На самом деле, народу абсолютно безразлично, абсолютно безразлично, когда власти выступят с программой политических преобразований, модернизации. Потому что в отсутствие политического процесса говорить об этом сложно.

Сабит Жусупов: У меня тогда еще один вопрос. Все-таки разъясните Ваше понимание «парадигмы развития». То есть, какой Вы смысл вкладываете? Потому что парадигма – это очень емкое понятие, и как бы подлежит…

Валихан Тулешев: Я еще раз повторюсь, есть такое вот понятие – цивилизационный выбор. Либо мы топчемся на месте, через частые модернизации, либо мы движемся всем фронтом в сторону стандартов развитых стран. Так будет лучше, на мой взгляд, и понятнее, может быть.

Сабит Жусупов: Но авторитаризм – это же инструментальные аспекты. Понимаете? Это способ достижения чего-либо и т.д., и т.д. Это, в конце концов, не парадигма развития. Понимаете?

Валихан Тулешев: Я не говорю, что авторитаризм – парадигма…

Сабит Жусупов (перебивает): То есть, Вы делаете акцент, допустим на авторитаризме, и по сути дела, для Вас это звучит, как некий синоним парадигмы. Но парадигма? Вот я, поэтому и прошу, как бы для того, чтобы вот у нас здесь было обсуждение, очень важно, чтобы докладчик определился все-таки с понятием, что такое парадигма. Потому что как бы есть, я поясняю, множественная трактовка этого понятия, и какой смысл Вы лично вкладываете.

Валихан Тулешев: Для меня вопрос вот так не стоял. Потому что я вот только вот сегодня увидел, сейчас: «новые парадигмы развития». У меня был вопрос «инновации в обществе». Поэтому… Ну хорошо, если снова повторяться, то я снова повторюсь. Потому что речь не идет о выискивании каких-то отдельных сфер и путей движения нашего общества вот в ту или иную сторону, или в третью там сторону. Вопрос стоит ребром: цивилизационный выбор надо делать. Спасибо.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Валихан. Вопросы, пожалуйста к докладчику.

Николай Кузьмин: Спасибо большое Валихану. Очень интересный доклад Вы сделали. И в нем я услышал неоднократно такие слова, как «стандарты развитых стран», как «образцы развитых стран», ну, или западных стран, европейских стран, это звучало несколько раз. Валихан, вот у меня сложилось впечатление, что Вы видите Казахстан как своего рода легкую промышленность Советского Союза, которая ценой неимоверных усилий, напряжения всех своих интеллектуальных ресурсов к концу 1980-х годов освоила выпуск кассетных магнитофонов. В то время как развитые страны на тот момент уже перешли к выпуску компакт-дисков, лазерной, цифровой записи музыки. И, собственно, на этом-то, можно сказать, советская аудиоиндустрия и надорвалась. То есть, Вы предлагаете отказаться от собственных каких-то, скажем так, разработок, и просто, к чему сейчас все пришли, перейти к использованию созданных не нами аудиоцентров – Sony, Philips, Grundig. В известном смысле, признаюсь, про парадигмы – это тоже я написал (смех в аудитории). Да нет, я же писал для вас, людей задевает за живое, я вижу. Я очень рад. И будем исходить из того, что парадигма в данном случае – это некий образец, да? Как Вы полагаете, Казахстан неизбежно должен выбрать какой-то из образцов, пусть лучших образцов, но, так сказать, взять его вот в том виде, в каком он есть. Вроде как пенсионная реформа – чилийская, парламент – английский. Например, финансирование партий – по германскому образцу, суд присяжных – континентальный, конституция – французская. Вы полагаете, что именно так, для Казахстана это неизбежно? Необязательно говорить, что есть особый казахстанский путь. Надо просто что-то делать, чтобы потом, оглянувшись назад, можно было сказать: ой, смотрите-ка, а ведь наш путь-то был особым! Я вот хотел бы в качестве наиболее яркого примера такой особости указать на Китай. Китай – это не просто, скажем так, великое государство, центр силы с быстрорастущей экономикой и все такое. Китай ведь – это страна, которая на протяжении последних 15 лет упорно опровергает все теории и идет вразрез с образцами и даже парадигмами. Я вот уже сколько лет читал оценки западных китаистов, что, мол, да, конечно, экономический рост впечатляющий, но без конца так продолжаться не может. Где политические реформы? Их нет! Без политических реформ экономический рост неизбежно приведет к коллапсу всего общества… Проходил год, второй, третий, четвертый, десятый, экономический рост продолжался, политических реформ как не было, так и нет. Коммунистическая партия прочно держит бразды правления, капитализм при этом тоже имеет место быть. Есть, конечно, проблемы, но где их нет? Главное, что страна-то все равно развивается. Таким образом, появляются новые теории: да, оказывается, возможно, экономический рост без политических реформ, если вот государство делает то-то и то-то. Я вот такие объяснения прочитал в ноябрьском номере Foreign Affairs, там была статья такая. Демократия и развитие, развитие имеется в виду экономическое. Там делался упор на то, что да, возможно. Возможно, в качестве примера можно привести такие страны как Китай, Россия, Венесуэла. Автор, наверное, был плохо знаком с Казахстаном, думаю, что он и Казахстан бы тоже упомянул. Так вот, только оглянувшись назад, можно сказать, что да, мы прошли какой-то особый путь. А заранее выбрать себе этот особый путь, мне кажется, трудновато. Так вот, спрашивается все-таки: нужно просто заимствовать какой-то образец, как конституцию, пенсионную реформу или еще что-то. Или, возможно, делать что-то свое? Спасибо.

Валихан Тулешев: Спасибо, Николай, за вопрос. Когда говорят об особом пути – да, мы проходим свой особый путь развития. Это журналисты, политологи, социологи говорят: значит, вот, эта модель у нас похожа. Но у нас не чисточилийская модель пенсионной реформы. У нас не чисто норвежская модель национального фонда. У нас не чистая итальянская модель секьюрити банковской. У нас не чистая модель, в конце концов, демократии, выборной системы западной. О чем говорить здесь? Мы проходим свой путь развития. Мы проходим свой путь, сами проходим. При этом, когда говорят, что вот нам надо отказаться, не надо отказаться. Вот вступим в ВТО и сразу там наша эта промышленность, которую мы вот патерналистски там тащим, вот эти, как Вы говорите, кассеты, аудиокассеты. Это просто, просто исчезнет. Вот придут банки с приходом в ВТО – исчезнут, придут аналитические центры, допустим, крупные в Казахстан, и может быть, мы с вами исчезнем. Вот, речь идет о чем. Речь идет о том стандарте конкуренции в мире, о том стандарте нормальной, реальной демократии, о том стандарте нормального, реального гражданского общества, которое на сегодняшний день существует в развитых западных странах. Естественно, мы должны ориентироваться как бы на этот уровень доверия. Фукуяма это написал. «Доверие» – книжка есть у него такая. Вот на этот уровень доверия, сложившийся в обществе, и он институциально описал, как это все происходит. Ну, например, с Китаем, с Казахстаном, поскольку у нас не те программы, которые мы как бы заимствовали у других стран, у нас и получается рост без развития. У нас нефтянка растет, 9% валового внутреннего продукта показываем мы, прекрасно все. Но не можем догнать Словению, не можем догнать Польшу. Потому что реальное энергопотребление – я опять на Каната Берентаева ссылаюсь – реальное потребление у нас в производственном секторе на 3% растет. Рост энергопотребления – это косвенный показатель роста валового внутреннего продукта. Я просто говорю об этом, я учился на философско-экономическом факультете, и для меня немаловажно отслеживать и эти вопросы. Рост без развития – это тоже не мой термин, это термин Бориса Румера. Поэтому, если вот так эмоционально ответить на Ваш вопрос. Спасибо.

Сабит Жусупов: Я хотел бы по поводу Китая несколько слов сказать. Конечно, там ВВП близок к триллиону, но если мы разделим на количество населения, то увидим, что цифры достаточно, слишком низки. И потом, дешевизна рабочей силы. Также понятно, что средний уровень заработной платы и т.д., что там никак не сопоставимы. И мы знаем, что наоборот, эту тенденцию – переноса ряда предприятий, допустим из Западной Европы, стран Восточной Европы, где дешевая рабочая сила. То есть, ситуация такая. Я не говорю про дефицит энергоресурсов, и что на самом деле перед страной, которая сейчас проходит экстенсивный путь развития, но, опять-таки, какой ценой – это раз. И если брать масштабы страны, с учетом народонаселения – это два. И я думаю, что здесь, когда говорят про Китай, скорее всего, имеют в виду, пожалуй, именно те риски и угрозы, которые может представить Китай для западных стран. А в плане, допустим, экономических успехов… Ну, я думаю, что здесь особых иллюзий как бы тоже не должно быть – с учетом вот тех аспектов, которые я сказал. Поэтому, здесь говорить о китайском чуде, как о таковом, я думаю, что здесь слишком как бы натянутые аналогии.

Гульмира Шалабаева: Моя специализация – это культура, культурология в основном. Здесь сегодня речь идет в большей степени о политических и политологических вопросах и реформах, и о гражданском обществе и т.д. Все это интересно. Но дело не в этом, я отвлеклась. По поводу ведения нашего круглого стола. У нас какой-то регламент должен быть, или не должен быть, или свободное выступление совершенно? Потому что в начале было заявлено несколько докладов, вот мы еле-еле успеваем второй доклад обсудить. Потом, второе замечание, или вопрос, как хотите интерпретируйте: мне кажется нам надо всем учиться культуре речи, культуре выступления – т.е. задавать вопросы лаконично, кратко, ясно и четко. Также и ответы, также и все остальное.

И теперь в основном к докладчику. Вы в начале своего выступления упомянули о том, что – я, во всяком случае, Вас так поняла – что Вы собираетесь говорить об инновациях в сфере науки, культуры, искусства. Но, в основном, Ваше выступление было посвящено политическим реформам, экономическим каким-то выкладкам, и об институтах гражданского общества. Вы, кстати, упомянули в своем выступлении о том, что экономическая наука в кризисе сегодня. На мой взгляд, не только экономическая, вообще, наука Казахстана сегодня в кризисе. И какими Вы видите перспективы выхода из кризиса, в частности, науки. Потом, по поводу культуры. Считаете ли Вы, что культура на сегодняшний день в Казахстане испытывает кризис? Или Вы стоите на позиции того, что культура у нас развивается – есть, по крайней мере, такая точка зрения, что культура у нас на сегодняшний день развивается динамично, как в нормальном открытом обществе. И еще один момент. Организаторам сегодняшнего круглого стола – по поводу формулировок выступлений докладов. Сабит Жусупов недаром неоднократно пытался вернуть докладчика в русло. По поводу дефиниций опять же. Парадигма – это все-таки не образец. Все, пожалуйста, на мой вопрос, если будет ответ.

ВалиханТулешев: Спасибо. Мне приятно тоже философа увидеть здесь за круглым столом. Перспективы выхода из кризиса экономической науки. Разбирается здесь экономическая наука. Ну, что такое кризис? Это такое же состояние, как и здоровье, да? То есть, без кризиса не может быть движения вперед. То есть, на Западе никто не кричит о кризисе, о застое и т.д. и т.д. Потому что кризис в решении тех или иных вопросов всегда заканчивается все-таки решением этих вопросов. Вот. В философии казахстанской кризис я наблюдаю с тех пор, когда мы перестали заниматься диалектической логикой, деятельностным подходом (если Вы знаете, раз Вы в институте философии работаете). В экономической науке, московская школа политэкономии, бывшая кафедра политэкономии гуманитарных факультетов Загулова – вот они считают, что нет кризиса, есть кризис отдельных авторов. В культуре застойные явления действительно у нас есть. Это связано с тем, что государство опять-таки под свой патерналистский контроль все учреждения культуры, литераторов, даже наш Институт философии. Он как бы кормится с государственного бюджета, да? То есть, вы просто как бы наемные люди этого института философии. То есть не являетесь собственниками. Нет новых производственных отношений вот в этой среде. Ораз Джандосов как-то, когда он... Вы помните, первый раздел Национальной академии наук был, когда он там урезал бюджет. Наши ученые все бедные, как завопили: «Что ты нас по миру пускаешь?». Он сказал, что это, собственно, реформа у нас. Идут экономические реформы, поэтому мы непроизводственную сферу должны регулировать другими вещами как бы. Я считаю, что мы должны в конкурентную среду выдвигаться активно, в том числе Институтом философии и права Академии наук. Все мои коллеги тоже там работают, я тоже знаю, часто с ними общаюсь, с Насымбаевым, со всеми другими. То есть надо выводить в конкурентную среду учреждения, высшие учебные заведение, в конкурентную среду. У нас никогда не появятся Кембриджей, Оксфордов, если до сих пор, если будут управлять сверху, с Министерства образования, науки, с Администрации, назначать ректоров. Пока не будет создано попечительских советов. Пока нет конкурентной среды, монополизм, застой. Вот вам кризис.

Сабит Жусупов: Я хотел бы несколько слов сказать относительно сегодняшнего нашего заседания – это необычное заседание. У нас обычно есть регламент, есть докладчики, потом вопросы. Ну, то есть все это достаточно четко регламентировано. Сегодня мы объявили как бы энное количество тем, мы пытаемся нащупать внутри этих тем какие-то проблемные зоны. И поэтому сегодня у нас как бы такой свободный полет, ничем и никак не регламентированный особо. То есть это некое пробное поле, потому что в теме, в каждой теме есть всегда масса нюансов, масса аспектов, на которые можно и должно делать акценты. Поэтому у нас сегодня такая специфика.

Айгуль Омарова: Ну, у меня типа реплики. Валихан, я вот слушала вас, да. И честно говоря, столько логических неувязок, столько алогизмов. Но я не буду на них останавливаться. На последнем тезисе вашем, вы говорите о конкурентной среде, о попечительских советах в высших учебных заведениях, академических институтах… Но у нас, например, существует КИМЭП. И что? Вы много слышали о выпускниках КИМЭПа? Какую пользу они приносят стране или где они себя проявили? Это одно. И второе: я хотела бы сказать о том, что у нас все-таки даже здесь существует проблемы дефиниции. То, о чем говорили и Сабит Жусупов, и Лайк Амирович, и вот только что сказала госпожа Шалабаева. Может быть, все-таки четче давать определения. Вы говорите несколько вещей, но они у вас не получают подкрепления. И проблема остается не разъясненной и не выясненной. И опять же к тому, что затронул Сабит, и то, что повторила госпожа Шалабаева – проблема выхода в чем, на ваш взгляд? То есть, проблема развития в чем на ваш взгляд состоит? Спасибо.

ВалиханТулешев: Спасибо большое, Айгуль. Прислушиваться там за выпускниками КИМЭПа…

Айгуль Омарова: Это был просто как образчик…

ВалиханТулешев: Да, образчик. Я имею в виду за выпускниками Оксфорда прислушиваться. То есть это не правильно. Это у нас такая психологическая традиция сложилась: Человек появился, что он сказал. К нему там надо прислушиваться.

Юрий Бутаков: Но Вы же ссылаетесь на Фукуяму. Как будто Фукуяма – это бог!

ВалиханТулешев: Почему бог? (общий смех)

Юрий Бутаков: Вы целую теорию развития построили: раз Фукуяма сказал – значит…

ВалиханТулешев: Нет, я как пример того научного анализа добросовестного…

Юрий Бутаков: Фукуяма – это чистый идеолог, он никогда не был научным. Его давно раздолбали… Он выполнял политический заказ…

Айгуль Омарова: Фукуяма – действительно, идеолог, пропагандист, по большому счету. А Вы на него смотрите как на ученого.

Николай Кузьмин (зычно): Ну и что? Вот вы считаете это логической неувязкой – а это диалектика!

(Общий смех и веселье).

Айгуль Омарова: Согласна! Согласна!

ВалиханТулешев: Я ни в коем случае не хотел кого-то там учить… Честно говоря, я не предполагал, что вы у меня будете учиться чему-то там, выискивать какие-то готовые ответы на какие-то мною поставленные вопросы. Речь идет о том, что, на мой взгляд, политический процесс у нас застрял. Понимаете? Отсутствие политической конкуренции привело к тому, что наши сферы общественной жизни – культура, философия, политика, наука – везде ощущается этот застой. Наши министерства, которым народ как бы доверяет реализацию диспропорции там. Какимжанов говорит: «Надо диспропорции в политике, в финансах устранить». Наши министерства, вы, наверное, чувствуете, что они не справляются со всем этим комплексом вопросов. Институты гражданского общества находятся под контролем государства. Я имею в виду – НПО. Сегодня госзаказ огромный для НПО формирует государство. Вы знаете, да? То есть снизу идущего процесса как такового я не наблюдаю в гражданском обществе.

Юрий Бутаков: Давайте абстрагируемся пока от министерств. Бог с ним. Давайте от философии. Вы говорите: процесс снизу. Кто мешает нашим философам конкурировать с другими любыми научными школами, какими нужно: экзистенциализмом, менталитизмом, концептуализмом. Чисто теоретически! Это конкуренция! То есть в данном случае – это кризис авторов. То есть это не давление государства. Вот у нас есть институт философии, который под патронажем государства, и именно поэтому у нас нет философов, которые не могут вырасти до уровня Жан-Поль Сартра. Это один аспект проблемы. А второй аспект проблемы – давайте с министерствами. С кем, по-вашему, должны конкурировать министерства? Вот министерство, допустим, полезных ископаемых.

ВалиханТулешев: Оно не должно конкурировать. Я вот в докладе говорил, что вообще надо изменить всю идеологию. Не государство над человеком, а гражданское общество над государством. Оно не должно конкурировать. Послушайте, не перебивайте. Речь идет о чем? О том, чтобы поставить административную систему под контроль гражданского общества. Это тот же Фукуяма, вами не любимый, говорит о многочисленных организациях добровольных – Ассоциация алкоголиков и т.д. Я не говорю о психотерапевтах и прочие. О многочисленных ассоциациях добровольных, которые, так или иначе, формируют и являют собой гражданское общество Соединенных Штатов, без которого государственная машина Америки не работает.

Сабит Жусупов: Валихан, большое спасибо за ответы. Я хотел бы предложить к обсуждению следующие темы о социальном партнерстве и социальной ответственности бизнеса. Это Жанна Мамбеева. Жанна, по Вашему видению, в этой теме какие наиболее проблемные аспекты и как бы что, это очень большая тема, что на самом деле могло бы стать предметом обсуждения на экспертном совете. Пожалуйста.

Жанар Мамбеева: Вы знаете, тема очень широкая и, при том, что у нее хорошие традиции, но никто ее так никогда не обзывал долгое время. Что это социальная ответственность бизнеса. Это была социальная ответственность отдельных предприятий, социальная ответственность отдельных регионов. Но в том, что в аспекте социальной ответственности бизнеса она стала звучать в последнее, наверное, время. Хотя тема имеет историю и имеет как бы свои уже сложившиеся традиции. Но мне хотелось как бы продолжить размышления Валихана, включая, так сказать, философских всевозможных принципов, наверное. Одним из принципов является принцип историзма, принцип восхождения от абстрактного к конкретному. Наверное, во многом то, что выборы Президента осуществились и завершились таким образом – то есть победой Президента – сыграло роль то, что в начале прошлого года было обращено очень большое внимание на социальный аспект развития общества. Вот в этом последнем послании 18 февраля он предложил на общественное обсуждение и свою программу по социальной стратегии и, наверное, во многом это сыграло большую позитивную роль в результатах выборов. Потому что были предложены и реализованы с лета прошлого года целые программы поддержки социальной людей необеспеченных, обездоленных, каких-то социально незащищенных групп. И в результате, в общем-то, результат на лицо. Но это были инициированы государственные, как бы сказать. Но вы знаете, так обидно бывает. Я извиняюсь за реплику. В общем-то, когда вопрос идет о социальных и кадровых вопросах на предприятиях, в общем-то, руководство всегда идет на перерыв и кофе-брейки. Потому что эта тема всегда является, в общем-то, там, где не касается денег, политики и экономики, достаточно периферийной. Хотя на самом деле, в общем-то, она очень органична для экономики, и для политики, и для финансов.

Что хотелось бы сказать, вот Сабит Ебентаевич поставил в аспекте проблемных зон. То, что это очень актуальная тема для сегодняшней нашей действительности. Поскольку постольку действительно рост ВВП в 9% и уровень развития экономики… Но тут о политических реформах, все их обсуждают, постольку поскольку считают их недостаточными, но экономике позволяет обратить действительно внимание на социальный аспект развития общества, на те социальные вопросы образования, здравоохранения и трудовые отношения, занятость, безработицу, которые стоят перед нашей сегодняшней реальностью вопиюще актуально. Поскольку всегда они были на периферии общественного внимания. Так вот, социальная ответственность бизнеса – это тот подход, тот новоявленный принцип нашей политики, который вошел в программный продукт нашего премьер-министра именно как одно из ключевых направлений, которое требует своего развития. Что мы имеем на сегодняшний момент? История, сама традиция социальной ответственности бизнеса уходит в 1980-е годы. Наверное, в нашей стране еще и дальше. При социализме у нас была хорошая ответственность предприятий перед своими работниками, перед регионами, перед обществом и т.д. и т.д. Но вот актуальной она стала в 1980-х годах именно в связи, как один из инструментов, что ли формирования имиджа и рекламы, что ли самих предприятий. Именно, как один из инструментов удержания хороших квалифицированных работников на своих предприятиях. То есть социальная ответственность бизнеса там традиционно развивалась в двух направлениях – это в отношении регионов, в отношении той общественной среды, в которых существует предприятие, и в отношении своего трудового коллектива. И в принципе прецедент компании «Nike», которая во Вьетнаме развивала свое производство по кроссовкам, и в итоге использовала детский труд, и потом нелимитированно, очень продолжительно. В итоге получилось то, что эта компания, когда стало это предметом обсуждения общественности, то, что она использовала этот труд, она потеряла большой уровень продаж. То есть в данном случае в общественном сознании эта компания была как эксплуататор детского труда и как бы сказать ношение этой одежды, это было связано с какой-то асоциальностью что ли, антигуманностью. И так как на рынке очень много конкурирующих компании, то, в общем-то, продукция их не стала покупаться.

В отношении персонала. Я как кадровик с многолетним стажем хочу зафиксировать и запечатлеть тот момент, что сейчас, в общем-то, предприятия поворачиваются к своему персоналу, они как бы стараются его задержать, развивать и т.д. Конкурентная среда уже создана. Вот банки. В банках на самом деле самая высокая миграция персонала, очень высокая. Продуктовая линия одна, уровень заработных плат одинаковый практически. Вопрос в том, в каком банке работать комфортно. И вот в последние три года банковские работники из этих трех-четырех банков каждый год по два раза совершали круг миграции. В итоге сейчас каждый банк самой главной проблемой рассматривает именно свою корпоративную культуру. Почему? Чтобы удержать персонал. Чтобы удержать и задержать людей. То есть возникает какая-то определенная ответственность администрации в отношении своих работников. И, суммируя весь этот опыт, хотелось бы сказать, что действительно организация ООН, вот мы знаем как бы ответственная за анализ и за продвижение социальных проектов в слаборазвитые страны, когда делала свой отчет, юбилейный отчет в 1999 году, констатировала, что у нас существует огромная диспропорция в развитии стран, огромная диспропорция в самих странах. Есть золотой миллиард, есть два миллиарда совершенно нищенствующего населения. И она выдвинула такую инициативу, большую инициативу, всемирную инициативу так сказать, инициатива называется «социальная ответственность бизнеса». И создал под это дело организацию «Global Compact», которая сейчас такая же организация в ряду, как МОТ, как Агентство по миграции и т.д. и т.д., которая отвечает за продвижение принципов социальной ответственности, стандартов социальной ответственности на предприятиях. Организация полностью имеет такой необязательный императивный характер, свободное членство и мотивирует предприятия именно не государственные органы, а предприятия для вступления туда путем внедрения систем отчетности, внедрения систем, целого пакета программ социальной ответственности, путем написания отчетности. И вся эта система социальной ответственности укладывается в 10 принципов. Основные принципы – это соблюдение прав человека, борьба с детским трудом и дискриминацией женщин, это экология, это трудовые отношения и коллективный договор, и последний принцип, недавно в 2001 году это стал принцип, вошедший в систему «Global compact» – это коррупция. То есть тот принцип, и мы также, наше государство и наше правительство включило его в предмет такого большого социального обсуждения и резонанса. Но что хотелось бы сказать? Внешняя среда создана. Есть международный опыт, есть организации, есть ответственные лица и т.д. Внутренняя среда тоже создана, на самом деле. Мой опыт кадровика национальных компаний говорит о том, что практически все национальные компаний имеют разветвленную систему социальной поддержки – как внутри работников, так и внешней среды, то есть развитие регионов, развитие детских больниц, дом ребенка, детских садов, школ и т.д. и т.д. В этом плане, (Игорю Неволину, корреспонденту газеты «Литер») молодой человек, Вы с железной дороги, да? Вот я там работала много, тоже три года и отвечала за коллективный договор. Наверное, очень хороший коллективный договор на железной дороге есть сейчас, и отраслевое тарифное соглашение тоже как бы, как инструмент, в общем-то, этого социального партнерства тоже присутствует. Но я-то знаю.

Айгуль Омарова: К нему это не относится, потому что он представитель прессы. А текучесть кадров в газете одна из самых высоких в республике. Не смотря на всего годичное…

Жанар Мамбеева: Да, наверное, все-таки там работают легализованные и рекомендуемые инструменты по Глобальному Договору по социальной ответственности, коллективный договор и отраслевое тарифное соглашение. И там, в общем-то, отражены очень многие, очень хорошие принципы и подходы – как в отношении работников, так и в отношении ветеранов, в частности, семей железнодорожников и т.д. То есть, государство приняло два замечательных закона. Один в 1994, по-моему, году, другой 2000 году. В 2000 году – о социальном партнерстве, в 1994 – о коллективных договорах. Но эти инструменты как раз таки не работают. И вот тут мне хотелось бы коснуться тех принципов, о которых говорил Валихан. Притом что мы с ним философы, я как бы более, как говорил Сартр, я «гомо практикус». Вот мы немножко все из экзистенциализма и марксизма – есть сапиенсы, есть практикусы, есть еще какие-то. Ну, вот я из практикусов, поэтому у меня уровень, наверное, такой мыслей немножко приземленный к конкретным делам. Я из практикусов, и хочу сказать, что, наверное, самая главная проблема в социальной ответственности заключается в том, что предприятия не почувствовали вот эту привлекательность – быть социально ответственными и публично об этом анонсировать. Понимаете? Потому что на Западе те предприятия, которые были социально ответственными, которые внедрили стандарты по социальной ответственности, входят в реестр социально-ответственных предприятий, это повышает их имидж на рынке постольку, поскольку они отвечают за условия труда, за гуманизацию условий, за сохранение своих работников, за их развитие, за отслеживание, ответственность за ту среду, к которой их предприятие относится. То есть это добавляет огромный вес, они становятся более весовыми на рынке. И второй момент: социальная ответственность в том виде, в каком она понимается для внутренних клиентов, то есть для самих работников, она как бы является тоже очень значимой постольку, поскольку создает ту самую интегрирующую корпоративную культуру, включающую оценку, развитие, зарплату, мотивацию и пр., и пр. которое способствует тому, что работники удерживались на предприятиях, они оставались на предприятиях. Они вкладывали более, как бы сказать, с большим энтузиазмом своего труда в развитии этого предприятия. То есть тот корпоративный дух, корпоративную культуру. И самое интересное, что у нас стартовая площадка эта тоже готова для внедрения этого стандарта. Потому что предприятия наши многие отличаются и социальной ответственностью определенной. Но может быть, им не хватает просто понимания и тех самых грейдов, того самого уровня своей социальной ответственности. Может быть, если планки были поставлены выше, и были внедрены какие-то международные стандарты. То есть они стремились бы к ним, и тем самым, как бы сказать, достигали бы, получали этот стандарт и переходили в категорию социально ответственных предприятий. Вот мы все знаем, что для ИСО предприятие сделало налоговую преференцию. Все предприятия, которые внедряют ИСО, они имеют поблажки по налогам, по корпоративному налогу, в частности, понимаете. То есть такой интерес бы и такой механизм для внедрения социальной ответственности бизнеса предприятий, у нас может тоже разумно было бы принять. То есть, если принимаем этот стандарт, то мы даем определенные преференции для этих предприятий, для которых мы внедрили. Это может быть поспособствовало бы тому, что многие предприятия были бы замотивированы, заинтересованы во внедрении так сказать этого стандарта и к присоединении этой инициативе «Global compact», к популяризации самой идеи, понимаете, самой социальной ответственности.

Кстати, я и есть, наверное, тот человек, хотя и гомо практикус, но я поняла Валихана, почему он говорит о превалировании, действительно НПОшек по отношению к правительственным инициативам и органам. Действительно, это так. Сейчас я работаю в Торгово-промышленной палате, хочу сказать, изучая опыт торгово-промышленных палат разных стран, вот в частности в Германии, хотела бы отметить, что там на самом деле, вот такого безобразия, которое у нас имеет место в образовании, нет и не может быть. Потому что там контроль над деятельностью образовательных учреждений осуществляют неправительственные организации, в частности торгово-промышленные палаты, ассоциации работодателей, ассоциации ремесленников, ассоциации того, другого, прочего. И вот, благодаря их контролю, а даже это не функции попечительства, это функции независимого контроля и аудита, грубо говоря, понимаете. Вот даже рассматриваю систему, тоже как бы систему MBA, то есть развития бизнес образования, вот эти все рейтинги, их существует более 7-8 рейтингов, это рейтинги, осуществляемые ассоциациями – выпускников, преподавателей, работодателей и т.д. То есть они, действительно, осуществляют, вот этот grade делают кто лучше, кто как бы сказать хуже, почему, эти критерии разрабатывают и.т.д., понимаете, то есть вот действительно эти ассоциации, неправительственные организации, НПОшки, как можно их называть, общественные организации, более емкое понятие, осуществляют более реальные, внедряют более реальные механизмы оценки, и как бы сказать стратегию целых, ну что ли вот такого явления как бизнес-образование в Америки. А их существует, школ таких, более сотни, как бы грейд, как бы идет рейтинг 10, 50, 100 школ и т.д.

И в отношении, в частности, нашего образования. Вы знаете, что у нас творится на образовательном рынке, сейчас я просто непосредственно вот этим занимаюсь, это такое безобразие, какой-то кошмар! У нас этих учебных, высших учебных заведений более 200 в стране и выпускников по старым данным, недавно у нас проходил координационный Совет в Астане, старые данные 2004-2005 года – 469 выпускников у нас на 10 000 населения. Тогда как в общем потребности в них близко такой нету. Понимаете, близко такой нету. Если бы существовала общественная организация, которая отслеживала бы вот так сказать этот уровень выпускников и вообще потребность рынка в них, и вообще трату эту, огромную трату государственных бюджетных средств на подготовку этих выпускников, ну это просто на самом деле преступление Министерства образования перед обществом. Понимаете, преступление настоящее. Тогда как потребность из совершенно другой категории работников, квалифицированных рабочих, то есть высокой, средней, любой квалификации между нами говоря. Понимаете.

Николай Кузьмин: А данные есть у Вас?

Жанар Мамбеева: Вот последние данные мне пришли из Министерства образования, они на столе у меня лежат, по профтеху это безобразие, 166, это было в 2004 году выпускников на 10.000 населения по колледжам, то есть по профшколам и лицеям, и всего 62 по колледжам, понимаете? Тогда как вообще во всей системе все должно быть перевернуто, понимаете? Изучая проблему миграции, мы сейчас трудо-недостаточная страна и уровень миграционной зависимости от ближайших стран у нас растет с каждым годом. Если сейчас мы ввозим на сезонные работы и прочее 500 тысяч мигрантов, а у нас население трудозанятого нанятого населения всего 4,5 млн. в стране. 500 тысяч мы ввозим, и тогда 9-ая часть. Понимаете? Тенденция такова, что это только будет набирать обороты. То есть следующий год будет ознаменован 700 тысячами, потом миллионом и т.д. и т.д. Это, в общем-то, без контроля правительственных органов. Понимаете? Без контроля того же самого Министерства труда, если честно. И тут нет никакой социальной ответственности. И один из механизмов развития социальной ответственности общества, социальной ответственности этого принципа в обществе, я считаю, создание действительно независимых общественных организаций, ассоциаций производителей, работодателей – кого угодно, которые бы на своем уровне отслеживали критерии, потребности и перспективы, то есть саму стратегию. Понимаете? Развитие отрасли, развитие предприятия и т.д. и т.д.

Социальная ответственность бизнеса, если смотреть в большом общественном масштабе, это государство сделало огромное количество шагов, цивилизованных. Когда я рассматривала эту тему, очень, буквально под лупой действительно то, что есть во всем мире, сделало наше государство. Сделало законы, пожалуйста: социальное партнерство, коллективный договор. Но вопрос, никто же не внедряет. Вот, мы сейчас обсуждали с Айгуль эту проблему. Я 5 лет отдала нефтяной отрасли. Ну, нет там ни коллективного договора, нет ни отраслевого тарифного соглашения. Ничего там нет. Знаете, почему? Я вам могу сказать, я в кухне варилась изнутри. Я вам могу сказать, не заинтересована администрация ни в коллективном договоре, ни в отраслевом тарифном. Знаете, почему? Условия найма людей меняется каждые три месяца. Слава Богу, принята поправка к закону 2005 года, который запрещает контракт на 3 месяца. А до этого, когда мы работали, по 3 месяца у нас были контракты трудовые. Ну, это же маразм, понимаете!? Три месяца трудовой контракт. И потом ты уволен, либо будешь продолжать работу. Профсоюзы. Отрасль начисто отрицает профсоюзы. Знаете почему? Потому что пришли такие, как Шеврон, AGIP и т.д. И первым делом, когда они одно из инвестиционных стратегии разрабатывали, они спрашивали: «если профсоюзы в вашей системе?» Нет. Все эти ОСРП-шки, заключенные на таких кабальных условиях – это один из факторов того, что нет независимой общественной организации, которая бы отслеживала этот процесс. То есть я считаю, что один из путей развития социальной ответственности бизнеса – это создание независимых организации, которые бы мониторили их в первую очередь. Рассматривали вместе с администрацией стратегию. И главное, разрабатывали – как в МВА в Америке – независимые критерии оценки, на которые невозможно было бы никак повлиять. Второй момент – это, конечно же, те преференции, которые необходимо сделать для продвижения тех стандартов по социальной ответственности, о которых я говорила, потому что стандарты сами очень хорошие. И тот стандарт как бы изучила, и второй стандарт. Первый стандарт – АА1000, второй стандарт – СА800. История одного стандарта, она европейская, а СА800 – это стандарт британский, и создан в начале 80-х годов, в Англии внедрен с целью оценки и мониторинга внутренней социальной политики предприятий по отношению к работникам. А АА1000 – он по отношении к внешней среде, к экологии и т.д. и т.д. И в России как бы более вперед нас ушла гораздо. Потому что они внедряют сейчас стандарт АА1000. Внедряет, кстати, торгово-промышленная палата. То есть у них есть орган по стандартизации, как во многих торгово-промышленных палатах. Наравне с такими стандартами, такими десятыми, прочими, они внедряют стандарт АА1000. У нас недавно на собеседование приходила, вы знаете организацию по стандартам – это ТЮФ, которая внедряет и ИСО, и ШАС, и другие стандарты и т.д. И у них в перечне стандартов есть стандарт по социальной ответственности.

Я считаю, что самый главный вопрос вообще во всей этой проблеме, в первую очередь – это, конечно, будирование сознания и создание привлекательных условий для предприятий, чтобы они внедряли этот стандарт. Внедрение в сознание общественное, руководителей предприятий то насколько выгодно им будет внедрение этого стандарта для поднятия собственного имиджа, для выхода на международный рынок. Потому что ВТО, как говорится, не за горами. И в принципе, работая теперь в торгово-промышленной палате, я поняла, что уровень партнерства, уровень доверия выстраивается на изучении истории предприятия, не только финансовой, но и то, как оно работает в целом – на его экологию, на безопасность охраны труда, на отношение к работникам и т.д. И этот стандарт социальной ответственности АА1000, на мой взгляд, более приемлемый для нас, включает и экологический показатели, и уровень развития организации в отношении работников, уровень социальной поддержки работников и т.д. И те предприятия, которые демонстрируют такую высокую культуру и такую социальную ответственность, как перед обществом, так и перед своими работниками, становятся более привлекательными партнерами, как бы более застрахованными, этого как бы имидж их повышается. Как бы это больше, термин такой-то найти. Ну, просто рыночно более привлекательны. Понимаете? В данном случае, если развернуть такую огромную, ну, что ли, стратегию по пропаганде этого стандарта…

Еще один момент очень тонкий. Почему не работает ни коллективный договор, ни отраслевое тарифное соглашение? Отраслевое тарифное соглашение должно заключаться между курирующим министерством и предприятием. Почему не работают региональные договоренности? Вот Атырауская область такие налоги платит. Господи, одна из прибыльнейших областей! Вы знаете, что население там самое нищенствующее? Возьмите вот Узень, притом, что заработки высокие, но уровень жизни по отношению к тому же СКО, к тому же ВКО, он очень как бы дорогой. Очень дорогая там жизнь. И все эти заработки уходят на оплату этих условий жизни и труда. Притом, что Узень, Жана-Озень город одного предприятия – Узеньмунайгаза. И по существу настолько высок уровень заболеваемости, настолько высокий уровень, и в то же время уровень безработицы. Ну, это, наверное, судьба всех городов-отраслей, градообразующих. Понимаете, когда отрасль градообразующая. То есть настолько здесь не развиты социальные инфраструктуры. И понимаете? Это же не есть нормально, если четно. Потому что отрасль передавая, она дает там 40% доход государства. Это не есть нормально, понимаете? Притом у них социальный пакет, у них есть поддержка и все такое прочее. Ну, почему? Если бы была независимая организация, которые разработала бы совершенно независимые индикаторы оценки жизни людей. То есть, как есть такой ИЧР, индекс человеческого развития, который учитывает и образование, длительность жизни, потребительскую корзину и т.д. То, наверное, можно было бы переориентировать такую организацию, как Узеньмунайгаз дочка Казмунайгаза, дочки РД. Дочкой Казмунайгаза, то есть внучкой Казмунайгаза. Более в социально ответственное русло. То есть вот я считаю, развитие социальной ответственности бизнеса возможно через развитие общественных независимых организаций и через хорошую, большую пропаганду в обществе самих стандартов и самой привлекательности этой социальной ответственности. Вот, на мой взгляд, я сегодня вижу в этом. Потому что нормативная база создана. Вопрос, почему Минтруд со своей трудовой инспекцией в 500 человек не отслеживает всего этого – это вопрос риторический. Потому что, я сама работала полгода с трудовой инспекцией, я знаю, как это делается. Простите меня. Все люди, между нами говоря, поэтому это не тот способ и не тот орган, который бы осуществлял этот контроль. Изучая опыт МВА в Америке, я поняла, что только через независимые общественные организации, ассоциации специалистов возможно осуществлять контроль, и не только контроль и мониторинг, но определять стратегию, формировать политику того или иного предприятия, повышения социальной ответственности. То есть мое мнение такое, и конечно же при всех рекомендациях о необходимости, даже выходили, я знаю, многие авторитетные люди на министерство для заключения отраслевого тарифного соглашения, но лобби иностранных компаний всесильно. Понимаете? Она всесильна. То есть притом, что сам Тенгизшевройл, сам AGIP имеет и то, и другое, и третье. Потому что это норма, это стандарт, это уровень их культуры. То есть уровень культуры международного ведения бизнеса. Они имеют и коллективные договора, они имеют, как бы сказать, все это они имеют, но для отрасли никто ничего не хочет делать. Потому что уровень всего так разнится, уровень поддержки социальной достаточно разный, уровень социальных пакетов очень разный, что никто не хочет уравнивать эту самую привилегированную, самую ответственную отрасль в стране, приводить к единым социальным стандартам. Вот что печально. Потому что нет гласа народа. Правильно сказано? Нет глаза народа, понимаете? Нет каких-то самостоятельных независимых организации, которые бы об этом говорили. Всегда, тоже это из философии, наверное, всегда надо говорить с какой-то точки зрения, понимаете? Просто говорить, кричать – это охлократия. Говорить с какой-то точки зрения – это уже стратегия. Потому что, когда мы обозначаем верхнюю планку критерия, тем самым мы уже задаем стандарт. То есть, если мы будем говорить, что нормой является то, то, то, стандартом является то, у вас оно есть, нет, то есть ставить галочки. И развито по какому-то рейтингу на 50%, 30% - это уже оценка, это уже планка. Вот что самое важное. Они говорят: «мы поддерживаем, мы платим к отпуску две зарплаты, мы там медицинское страхование внедрили, детей в пионерский лагерь «Сункар» посылаем, мы там 10% за лечебные путевки даем и т.д.» Но люди мрут, пардон, люди болеют. Потому что сейчас, я знаю, Казмунайгаз внедряет стандарт ИША-14000, но это такой безумно тяжелый стандарт. Его внедрять два года, мне кажется. Но раз они внедряют, то там техника безопасности хоть будет немножко и охрана труда. Потом в принципе закон, кто смотрел современный закон, кодекс о труде, там в принципе вот эти две вещи: охрана материнства и детства, охрана труда и техника безопасности и работа в тяжелых условиях становится базовым, как бы системообразующим в самом законе. И все статьи, абсолютно все статьи, и в гарантиях компенсаций, в заработной плате, отдыхе, все направлены, чтобы поддержать эти категории работников. И мне кажется, что сама нефтяная отрасль могла бы сама расширить эту систему этих всех благ: и гарантию компенсации, и труда и отдыха, и заработной платы для этих работников и т.д. Мне кажется, поддержка Министерства труда, я с ним очень много работаю, вообще структуру его знаю, я знаю их начальников департаментов, кто как работает, кто где работал, кто чем занимается в итоге. То есть нужна независимая экспертиза, чтобы их толкали и пинали, потому что они получают такие копейки, между нами говоря, и за такие копейки никто выкладываться не хочет. Вот я с директором одного департамента знакома, другого департамента, я говорю, что же вы это не внедрите, то, все таки это. Жанна, она говорит, чтобы это внедрить, надо столько труда, огромное количество труда, мы не хотим это делать, потому что это трудно, у нас нет специалистов, потому что, чтобы сделать какую-то преференцию небольшую, поблажку надо столько инструкций разработать, а кто это будет разрабатывать, понимаете? Т.е. нужны вот такие независимые эксперты. Те же вопросы финансирования всегда стоят, потому что, у всех есть желание создать. Мы попытались тыкнуться в ТАСИС по поводу получения гранта, пройти систему отчетности и вот эту двухгодичную тягомотину на получение какого чертового гранта в 50.000, это знаете себе дороже, если честно, себе дороже, невозможно это. Это столько бумажек надо собрать, столько обязательств подписать, столько всего-всего-всего аудита представить. Вопрос финансирования открытый. Как финансировать эти организации, на какие доходы они должны жить, потому что всегда стоит только этот вопрос во всем этом. Понимаете, только этот вопрос. Те отчисления, как бы изучив опыт торгово-промышленных палат Германии, Палаты ремесленников, их ассоциаций сантехников, автоводителей и т.д., они живут на членские взносы. Ну какие же тогда должны быть членские взносы, вы простите меня. Понимаете? И на заре развития НПО – способны ли они содержать НПО на членские взносы. Честно говоря, это из области тоже большой риторики. Значит должны быть стратегические какие-то отрасли, направления определены, должно быть финансирование, финансирование ну я уж не знаю какое, потому что все, что связано с кредитованием это все-таки.., или ставка кредитная должна быть понижена настолько, чтобы это было доступным. Или финансирование государственное должно быть, понимаете, никакое правительство не заинтересовано создать себе конкурента в области контрольного органа, который будет потом отслеживать то, что оно делает. Это из области тоже фантастики. Вопрос открытый, я не знаю, как это сделать. Но если бы это было создано, я вас уверяю, у нас было бы столько организаций. Понимаете, проблема сейчас. Зейнулла Какимжанов хочет сделать, замечательная идея, вот кто-то из наших входит, это система отслеживания бренда, контроль над брендами. Т.е., классификатор завести брендов, их рейтинг определять. Что нам необходимо жизненно то же самое, контроль ВУЗов. Это понимаете, контроль учебных заведений профессионально-технической ориентации, медицинских учреждений и т.д. Но это могут сделать только НПО, независимые, понимаете? А с чем мы столкнулись в системе образования, с чьим-то маразмом из области фантастики. Они создают орган, республиканский орган по подтверждению квалификации качества образования. То есть Министерство само себя проверяет! Оно дочернюю организацию, которая ей полностью ей подчиняется в финансовом плане, так и в административном, которая будет проверять, что делает Министерство.

Айгуль Омарова: Вообще-то есть независимые организации, ассоциация ВУЗов, которая возглавляет ректор Турана Рахман Алшанович.

Жанар Мамбеева: Да, Рахман Алшанович. Он мой руководитель, с которым я проработала 5 лет. Я его очень хорошо знаю. Он очень, конечно, очень независимый, очень продвинутый менеджер. Есть ассоциация учреждений. Но они живут на взносы. Кто же будет отслеживать это все? Нет взносов – нет работы.

Айгуль Омарова: Знаете, я думала, что эта тема будет скучной, но благодаря Жанне для меня эта тема обрела жизнь. Она очень хорошо говорила, из всех выступавших, простите меня, выступление Жанны мне понравилось больше всех. Только у меня одно единственное замечание, или просьба, пожелание, когда будет обсуждаться эта тема все-таки мы каждый день наблюдаем, у нас есть проблемы, с которыми сталкиваются и работодатели, и работники – это гендерное неравенство и дискриминация по языку и национальности. Это, к сожалению есть. Скажем откровенно, в тех же банках, вы затронули банки, там переводчик на казахский язык или с казахского на русский, он получает гораздо ниже, меньше чем просто…

Жанар Мамбеева: чем с английского. Это везде так абсолютно. Почему-то считается, что английский более привилегированный язык, там дается более высокая квалификация. Это идиотизм. Хотя бы в законе о труде написано, за равный труд равную оплату.

Айгуль Омарова: Или пресс-секретарь на казахском и на русском - это небо и земля. На русском получает огромные деньги в тех же банках, а на казахском. Кстати, спасибо организаторам тему вы все-таки взаимно увязали. Это то, о чем вы говорили, национальная идентификация, этническая идентификация, это все взаимосвязано все эти темы у нас.

Биржан Мураталиев: Жанна, еще одна просьба будет к тебе. Очень хороший конечно, мне тоже очень понравился… какой-нибудь более предмет.

Жанар Мамбеева: Не очень. Я ругала Казмунайгаз. А теперь ушла, они скажут вот сволочь ушла.

Биржан Мураталиев: Я все-таки думал, что если мы в будущем будем рассматривать эту тему, все-таки мы не сможем такие детали, но хотелось бы.

Айгуль Омарова: Да, да плеоназм. Это чисто филологически выражаться избыток информации.

Биржан Мураталиев: Я хотел бы сказать, что если бы рассматривался еще такой аспект. Для нас более важный, как для экспертов. Допустим, когда речь идет о иностранных компаниях или нацкомпаниях, как таковых…

Жанар Мамбеева: Меньше их ругать.

Биржан Мураталиев: Нет, наоборот. Но мне кажется, еще больше говорить. Мы, как Экспертный Совет хотели бы рассмотреть такой вопрос. Ответственность социальную не в плане, в том числе и в плане, конечно, корпоративная ответственность как таковой перед работодателем, работником, а большую экономическую ответственность перед страной нашей. Они готовы выплачивать очень большие, высокие заработные платы пока у нас есть нефть, а потом просто уйти и оставить нас, понимаешь? И это мы допускаем. Все идет к тому, я к чему это говорю, здесь мы никогда не заставим, только через гражданский или общество, как другое. Заставить их перерабатывать нефть, заставлять здесь образовывать производство и все остальное и так далее. Это уже государственная задача, которую оно не выполняет, а должно выполнять. То же самое Казмунайгаз. Да, конечно, очень легко выкачивать нефть и добывать газ и отправлять, продавать его. Получать высокую прибыль, слава Богу, высокая цена стоит. И это очень высокий социальный пакет своим работникам обеспечить. Это же очень легко! А что завтра, когда все закончится? Да, конечно, AGIP снялся, ушел и нашел где-то в Венесуэле, там, слава Богу, новые месторождения, в Канаде и ушел. Вот об этом хотелось бы, чтобы ты тоже в будущем докладе отметила.

Жанар Мамбеева: Я и в этом плане тоже могу сказать.

Биржан Мураталиев: Сейчас не обязательно, но в будущем хотелось бы, чтобы этот аспект рассмотрелся, хорошо? Значит, Жанна, спасибо тебе большое за доклад. Давайте будем считать, что на сегодня экспертный совет мы завершим, а то, что мы делаем расшифровки. Мы расшифровки обязательно и вам вышлем, и Жанне. Чтобы у нас в будущем в рассылке были. Спасибо.

Hosted by uCoz