Межнациональное и межконфессиональное согласие: Дар судьбы или политика властей?

Экспертный Совет по Центральной Азии

Заседание 4-е

МЕЖНАЦИОНАЛЬНОЕ и МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНОЕ СОГЛАСИЕ:
ДАР СУДЬБЫ или ПОЛИТИКА ВЛАСТЕЙ?

10 ноября 2005 г., Международный информационный центр “Каламгер”

Участники:

Лаик Амирович Байдельдинов, профессор Казахского Национального Государственного Университета
Азимбай Гали
Сабит Жусупов, КИСЭиП
Кенесары Каптагаев, заместитель председателя республиканского общественного движения «Халык Даулы»
Николай Кузьмин, Центр политических исследований «Перспектива»
Биржан Мураталиев, Центр политических исследований «Перспектива»
Ахмет Мурзабулатов
Бурихан Нурмухамедов, Институт национальных исследований
Ярослав Разумов, газета «Панорама»
Михаил Сытник
Валихан Тулешов, независимый эксперт
Владислав Юрицын, газета «Капитал.kz»

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Сабит Жусупов: Думаю, мы начнем наше заседание. Сегодня у нас особенный день, это день 75-летия уважаемого Лаика Амировича Байдельдинова, профессора Казахского Национального Государственного Университета, крупного учёного, имеющего огромное количество монографий, статей. Мы очень рады видеть Лаика Амировича сегодня на нашем заседании.

Я думаю, что сегодняшняя тема является очень важной, злободневной, потому что межэтническая ситуация в Казахстане, с моей точки зрения – это фактор, пик которого прошёл в 1993 году, но, по всей видимости, ситуация с ростом межэтнической напряжённости вполне возможна. Здесь есть масса сопутствующих обстоятельств. Во-первых, нужно говорить о том, что есть энное количество теорий, связанных с межэтнической ситуацией: теория «плавильного котла», теория «салата»… Ученые-этнологи разрабатывают разные концепции и в этом плане пытаются объяснить феномен того или иного события. Я думаю, что классический вариант «плавильного котла», попытка сделать единый этнос, в классическом виде наиболее ярко была воплощена в США и, пожалуй, в ещё большей степени – в Советском Союзе. Достаточно вспомнить ситуацию, когда были предприняты достаточно серьёзные меры, к примеру, в отдельных штатах США, в регионах, где доминировал испанский язык, специально решениями правительств штатов был введён государственный язык – английский. Или, допустим, не менее интересный пример: когда было засилье англоязычных песен, во Франции ввели квоту – не менее 40 % песен на французском языке. Тем не менее, мы видим, что межэтническая ситуация, особенно на примере сегодняшних событий во Франции – это фактор очень серьёзный, очень значимый. И в этом плане в Казахстане можно ожидать ситуации тоже достаточно сложной. Во-первых, мы знаем, что сейчас идёт интенсивный переток сельского населения в города. Если, согласно статистике 1999 года, 44% было сельского населения и, по мнению руководства страны, должно остаться порядка 20%, то четверть сельского населения – это преимущественно казахское население. Его перспективы пока совершенно непонятны. Будет ли это маргинализация населения, либо будет проведена соответствующая сильная социальная политика – вопрос, по большому счёту, пока открытый. Т.е. соприкосновение этносов… Более того, если раньше у нас в Казахстане очень чётко были разделены ниши (т.е. казахи преимущественно были заняты сельским хозяйством, более того, существовала в советский период жёсткая политика централизованного государства и фактически был воспрепятствован прирост доли казахского населения в городах, это был искусственный барьер, и сейчас можно и нужно говорить об этом вполне открыто). Тут ситуация такая: здесь нельзя говорить, что это плохо или хорошо. Просто руководство СССР имело совершенно жёсткую линию, проводило на централизацию всех советских республик, единый центр, и в этом плане мы видим определённые перекосы, т.е. доля казахского населения в городах составляло менее 7%, существовали квоты на энное количество специальностей. Вот очень памятный пример строительства АЗТМ, когда целыми районами переселяли из Сибири сельское население для строительства крупных объектов на территории Казахстана. В ситуации «плавильного котла», которая существовала в СССР, есть много позитивных и, естественно, много негативных моментов. Но что будет сейчас в Казахстане? Это сложный вопрос. Естественно, мы сегодня не будем акцентировать внимание на исторических аспектах. Нам очень важно понять, что будет сейчас и в перспективе. Более или менее понятно, что доля казахского населения увеличивается, и будет увеличиваться. Здесь возвращение беженцев, здесь разные демографические показатели по рождаемости, и рано или поздно ситуация серьёзного перевеса, где-то порядка 2/3 населения казахского – это вопрос времени. Как будет выстраиваться и какой должна быть национальная политика в этой ситуации? Как произойдёт процесс социализации сельского населения – тоже не менее важный момент. Серьёзные аспекты также связаны с межконфессиональной средой. Мы знаем, что между традиционными конфессиями есть на данный момент определённое согласие, т.е. между исламом и христианством, но также очевидна экспансия не традиционных для Казахстана конфессий, с одной стороны, и политизация ислама. Эти факторы также являются очень серьёзными и значимыми, и поэтому сегодняшнее наше заседание является попыткой ответить на вопрос по большому счёту сценарного толка, прогнозного толка, т.е. что будет и как будет потом.

Я бы очень хотел, чтобы мы не зацикливались сегодня на ситуациях, на исторических обидах, упущениях и т.д. А действительно у нас сегодня было бы подлинно экспертное обсуждение этой очень серьёзной темы, и мы бы абстрагировались от определённого эмоционального накала в обсуждении этой темы. И действительно провели бы определённую аналитику и выработали бы вполне конкретную серьёзную картину. Очень интересный момент у нас был на прошлом заседании, когда мы разбирали определённые аспекты, связанные с национальной безопасностью. Заседание было очень интересным, потому что действительно появился ряд интересных, оригинальных идей. К сожалению, Константин Львович Сыроежкин не сможет участвовать. У нас сегодняшние докладчики – это Лаик Амирович Байдельдинов, но в силу его занятостью, т.к. сегодня его юбилей, это буквально мы согласовали это с Лаиком Амировичем буквально так некоторый эскиз. У нас докладчик Азимбай Гали, я думаю, что Михаил Сытник, к сожалению, либо кто-то из его друзей, так чтоб у нас прозвучали разные точки зрения, потому что вопрос связанный, тем более ещё межэтническая, межконфессиональная ситуация в эпоху наступающей глобализации, а это совершенно неизбежно, и мы видим рост мусульманского населения в Англии, в целом в Европе, т.е. этот процесс так или иначе затронет Казахстан. Это как бы уже вполне осязаемая реальность, и нам нужно понять, какой должна быть национальная политика, какой должна быть межконфессиональная среда в целях того, чтобы у Казахстана действительно были все предпосылки для устойчивого развития.

Л.А.Байдельдинов: Конечно, выдвинутая проблема очень интересная, и многие из нас в этой области, так сказать, работают. Я хотел бы один момент отметить. В публикациях, и даже в правительственных публикациях иногда встречается понятие «Казахстан – многонациональное государство». Я считаю, использование такого понятия по отношению к Казахстану в принципе неверно. Дело в том, что в Казахстане живёт одна нация. И нация называется казахи. Все остальные – это диаспоры. Это имеет принципиально политическое значение. Потому что если много наций, то каждая нация может требовать себе этно-территориальную автономию, что, конечно, вообще непозволительная роскошь в наших условиях. Мы должны обеспечить определённую унитарность нашего государства. Поэтому можно говорить, что «живут представители многих наций». Вот это будет точнее. Но называть Казахстан «многонациональным государством» не следует. Многонациональное государство – это Россия. Ну, вы знаете, что происходит в России. Многонациональное государство Югославия была. Что касается нас, видимо, всё-таки надо называть точно – полиэтническое мы государство. Есть одна нация – казахи. Иногда вот говорят – а нельзя ли ввести понятие «казахстанская нация» как совокупность этих полиэтнических образований? Но дело в том, что нация всё-таки образуется на определённой этнокультурной базе. В частности, и языковая база должна быть, и так далее. Вот к этому понятию, мне кажется, мы ещё не готовы. Дело в том, что казахи, конечно, титульная нация мы получили такой статус, дали своё имя в названии государства. Но мы не пока являемся доминирующей нацией. В своей стране мы пока не являемся доминирующей нацией. В политическом плане, в плане, так сказать, проникновения во властные структуры, конечно, казахи здесь имеют достаточно прочные позиции. Что же касается других аспектов жизни, а жизнь складывается не из одной политики, то пока о доминировании казахов говорить трудновато. Возьмите профессиональную структуру казахов. Насколько эта профессиональная структура современна, насколько казахи в состоянии сами организовать сами свою социальную жизнь, соответствующую современным критериям. Вот в этом плане, если смотреть на казахов, то, конечно, наша профессиональная структура слабовата. И в этом плане говорить об этническом доминировании казахов, мне кажется, преждевременно. Со временем, возможно, будет так, со временем.

Теперь, вот Сабит говорил о перспективах. Вообще, о перспективах я думаю и пришёл к такому выводу, что надо поменьше думать о перспективах. Поменьше думать о том, что будет там когда-то и т.д. и т.п. Идеология нам навязывала эти перспективы и вы знаете, что из этого получилось. Надо жить повседневной жизнью. Мгновение, которое мы живём – это самая величайшая ценность. А что будет потом – ну кто его знает. Может, земля попадёт в катастрофическую ситуацию. И эти стратегические замыслы марксизма, вы знаете, они в определённой степени на практике не оправдались. Ну, футурологические какие-то, так сказать, предположения могут быть. Дело в том, что человеческая мысль очень лукава и во всё может проникать, и всякие фантазии могут возникать и т.д. Поэтому вообще, конечно, надо вот именно повседневной жизнью заниматься и проблемы этой повседневности решать. То есть надо создать страну, где люди удовлетворены этой жизнью. Чтоб они могли иметь семью, воспитывать детей, чтоб у них была работа, жильё и т.д. и т.д. Чтоб эти вопросы более или менее безболезненно решались. Это, я считаю, самая высокая ценность, а стремление построить какое-то государство, через какое-то время, ну, иногда говорят чисто казахское государство, ну, я думаю, на этой огромной территории, недра которой очень насыщены, и территория является объектом зависти всех наших ближних и дальних соседей, нам одним удержаться и создать какое-то чисто этническое государство, мне кажется, не совсем реально. Здесь, конечно, надо разработать соответствующую политику, чтобы все представители казахской нации и все представители других этнокультурных образований жили в дружбе и согласии, и каждый был удовлетворён этой жизнью. И поменьше выдвигать таких проблем, которые людей дразнят, вызывают недовольство и т.д. и т.д. Остерегаться этих проблем надо. Если вы присмотритесь к лексике, которую употребляет наш Президент, вы увидите – это очень осторожный человек, и особенно в этих вопросах он очень осторожен. Потому что в публикациях много шумовых эффектов. Люди вкладывают свои страсти в эти вопросы, а страсть в какой-то степени искажает действительность. Поэтому поддаваться им не нужно.

Теперь в чём проблема, если говорить о казахской проблеме. Мне кажется, что казахи за эти 70 лет пережили ряд очень серьёзных моментов. Прежде всего, это голод, который мы никак не можем забыть 1920-го и особенно 1930-го годов, в результате которого миллион людей погибли. И 1937 год, когда практически полностью была уничтожена этническая элита казахов. Уничтожение этнической элиты – это очень серьёзная политическая акция. Когда этническая элита исчезает, то нация становится вроде живого трупа, у которого отрублена голова, т.е. нет той социальной прослойки, которая способна защищать этнокультурные ценности данной нации, развивать её. Потом, конечно, определённые потребности привели к тому, что начала формироваться новая плеяда этнической элиты казахов, но она была уже другая, она была воспитана практически полностью на русской культуре. Это были русифицированные люди. Конечно, у них душа-то этническая сохранялась, но инструментально они полностью пользовались русским языком. Ну, и сейчас вот мы все говорим по-русски и т.д. Вот эта проблема – достаточно такая непростая проблема. Конечно, в этом плане казахи в определённой степени близки к русской культуре. Этот момент есть. Как дальше будет? Некоторые горячие головы говорят, что надо якобы полностью отказаться от этого и т.д. Но отказаться от русского языка, от русской культуры в данной ситуации – это вообще отказаться от культуры. Поэтому по всей вероятности, так нельзя ставить вопросы и нельзя идти. Нам нужно эту связь сохранять и развивать, но в тоже время, конечно, нам нужно возрождаться как этнос, как нация. Становиться на ноги, формировать свою культуру, развивать свой язык. Это может идти вполне параллельно и без ущерба.

Теперь относительно государственного языка. Много шума есть насчёт государственного языка. Есть постоянные заявления, что вот такой район с такого числа переходит полностью на государственный язык и т.д. Но всё это не так получается. Иногда люди государственный язык трактуют так, что все люди должны лопотать по-казахски, государственный язык – это язык государства, т.е. всего населения, которое живёт в данном государстве. Но вы понимаете, это очень серьёзный перехлест, очень серьёзный. Государственный язык – это язык государственных документов, это документация, это делопроизводство на государственном языке. Это не значит, что все люди должны говорить по-казахски. Но в то же время есть такая проблема. Бывший СССР – это было геополитическое сообщество, оно имело имперскую структуру. Это была империя. Во главе этой империи стояло русское государство, Россия как таковая, и остальные были под эгидой этого государства. Когда центр ослабел – мы все живые люди, мы помним, как это происходило – центр ослабел и в значительной степени уронил свой политический авторитет, то эта империя практически сама распалась, и мы получили на блюдечке с золотой каёмочкой суверенитет. И вот как распорядимся мы этим суверенитетом, голубчики – это полностью наша проблема. Это не проблема китайцев, не проблема русских, не проблема американцев, это наша проблема – как мы распорядимся этим практически даровым суверенитетом. Мы не боролись с оружием в руках за этот суверенитет, не жертвовали своей жизнью. Вот распалась империя, и получили суверенитет, как и многие другие. А вот как распорядимся? Здесь встаёт вопрос о субъектности нации, насколько мы, так сказать, субъектны, т.е. сможем ли мы наладить свою жизнь, быстро прогрессирующее государство будет ли у нас или нет. Это очень серьёзный вопрос. Как его будут решать, я не знаю. Это груз, который ложится на плечи народа Казахстана – здесь я уже этнический фактор игнорирую – народа Казахстана, т.е. всех людей, живущих в Казахстане. Это фактор, который ложится на плечи этнической элиты, требует от неё определённых качеств. И это фактор, который ложится на плечи государственной власти, как она будет решать эти вопросы. Это достаточно серьёзные вопросы.

Ну и, конечно, основой все-таки являются мир и согласие в обществе, взаимопонимание, то, что называется толерантная жизнь, спокойная. Но здесь какой момент есть раздражающий. Дело в том, что русское население, которое живёт в Казахстане, всегда стояло спиной к казахской культуре, оно не стояло лицом. Казахи были полностью повёрнуты лицом к русской культуре, потому что, только освоив русскую культуру, мы становились современными специалистами, современными деятелями. А русский человек совершенно не нуждался, из вежливости он говорил, что казахи – хорошие люди, но освоить эту культуру, понять эту нацию, этих людей, войти, так сказать, в душу казахов – этого не хватало. И потом, русский человек все-таки был воспитан в определённых великодержавных позициях. Все-таки это великая нация, занимающая 1/6 часть планеты, и все русские люди, начиная от самых реакционеров и кончая революционным демократом Белинским были очень горды русской культурой, русской нацией и её величием. И, конечно, я считаю, психологически от великорусской гордости до политического шовинизма один шаг. Поэтому нужно повернуться лицом к новой реальности. К реальности, которая называется «Республика Казахстан», и тогда толерантность будет обеспечена. То, что казахи – народ готовый к сотрудничеству, готовый понять других людей, если можно так выразиться, с толерантной психологией – это реальный фактор. Мы не отличаемся этнической кичливостью. Сен жаксын – мен жыксым. Все. Поэтому повернуться лицом – это очень серьёзный вопрос. Я помню, как-то был разговор с литовцем, который приехал оттуда. Он говорит: «Ну что такое – всю жизнь прожили и ни одного слова не могут сказать. Ну, так же нельзя все-таки». Вот то, что называется, в общем, отказаться от великоросской гордости. Все-таки гордость, спесь – это не те качества, которые располагают к взаимному доверию и т.д. и т.д. Это достаточно серьёзный вопрос, который мы на каждом шагу чувствуем. Вот я вам приведу простой пример. В 1965 году я лежал в больнице. Со мной лежал Афонов, бывший второй секретарь ЦК Компартии Казахстана при Шаяхметове. И вот он мне рассказывает историю, которую ему рассказал директор совхоза, с такими шуточками рассказывает. Вот такая история. В кабинет директора совхоза, когда он сидел беседовал с секретарем райкома, казахом, зашел тракторист, русский парень, и начал там права качать. Ну, секретарь райкома не выдержал, сделал замечание: «Что это такое? Куда ты пришел?» – А тот поворачивается и говорит: «Че этому колбиту надо? Че он хочет?» – Меня это не удивило, потому что в простонародье такие моменты могут быть. Но меня удивило, как этот культурный человек со смехом мне это рассказывает. То есть в глубине души он не осуждает этот факт, он просто его преподносит мне как курьезный случай. Поэтому многие такие вот моменты есть, к которым надо внимательнее относиться. Надо понять, что казахи – это тоже живые люди. Люди, которые поднялись с колен. Вот этот момент достаточно серьёзен, ну я заканчиваю.

Сабит Жусупов: Уважаемые коллеги, сейчас у нас доклад Азимбая Гали, потом комментарии Михаила Сытника. Мне кажется, что профессор обозначил очень интересные аспекты, проблемы, которые существуют в настоящий момент в межэтнической среде. Но я бы очень хотел, чтобы сегодня произошла препарация – те тенденции, я несколько сказал об этом, пересечение трудовых ниш – это раз. Безусловное увеличение доли казахского населения в городах, в целом увеличение казахского населения, т.е. это объективные моменты, которые мы можем фиксировать в статистике. Вообще, какой должна быть межэтническая политика, национальная политика в нашей стране. Давайте отрешимся от ситуации, ее достаточно хорошо Лаик Амирович, я постарался в вводном слове сказать, о том, какая ситуация, что нам досталось, какое историческое наследие. А сейчас всё-таки сконцентрируем внимание на том, какие упущения и в принципе какие прогнозные сценарии, как надо выстраивать политику межэтническую и межконфессиональную.

Николай Кузьмин: Парочка технических замечаний. Во-первых, выключите мобильные телефоны; во-вторых, я хотел бы сообщить – это касается экспертов – все, что вы здесь скажете, всё это записывается и в дальнейшем может быть использовано для публикаций в различных источниках. Дело в том, что мы уже столкнулись с тем, что некоторые эксперты, в частности, Султан Акимбеков, высказали претензию, что на одном из сайтов было помещено его выступление на Экспертном Совете без согласования с ним, без его разрешения. Хотелось бы, чтобы все сразу поняли, что все, что здесь вами говорится, не будет являться вашей интеллектуальной собственностью в том смысле, что у вас будут спрашивать согласия на публикацию в открытой печати того, что вы сказали. То есть, чтоб без обида в дальнейшем было.

Азимбай Гали: Как известно, Казахстан провел рыночную реформу в социально-экономической сфере, максимально приближенную к стандартам, правилам либерализма. Хотя в целом получился на сегодняшний день авторитарный рынок, пока он выполняет многие возложенные надежды. Второе направление – это политико-правовое реформирование. Этот процесс идет, может, не вполне удовлетворяет большинство из нас, но он идет, и здесь мы видим наступление западных технологий в хорошем смысле и их реализацию в Казахстане. Третье – это необходимость национальной модернизации на основе казахских идеологических ценностей и приоритетов. Сюда мы вносим: реализацию статуса казахского языка как государственного, идею языкового доминирования на государственном уровне, а личностный уровень – это вопросы к личностям, речь идет о государственном доминировании. Второе – реализация казахского ислама как национальной религии, идея захвата культуры, понятие «стержневой культуры». (Кстати говоря, на момент необходимости соблюдать значимость стержневой культуры, доминирующей культуры, в одном из последних выступлений перед НПО высказался президент Назарбаев. Это значит, что власть уже думает над этим.) Третье – реализация казахской нации как государствообразующей нации, носителя стержневой, доминирующей культуры, идея превращения этнической казахской инфраструктуры в национальную инфраструктуру. Т.е. в Казахстане, скажем, национальная инфраструктура может быть только у этнических меньшинств, а казахская инфраструктура будет общенациональная. Четвёртое – реализация защиты национального рынка товаров и услуг, обеспечение условий для возможной экспансии за пределы. И пятое – реализация государственного суверенитета через институты НАТО, Европейского Союза, идея равносближения и равноудаления от России, Китая и США.

Я думаю, что есть объективные процессы, их игнорировать мы не можем, внутренняя политика должна измениться, национальная политика должна измениться. Есть такое великое благо как ассимиляция. Условия для ассимиляции созданы, казахи являются достаточно открытым этносом, инновационным этносом. Сейчас мы живем в постиндустриальную эпоху. Если на каком-то заводе казахов не 60% – это не беда. Потому что мы живем уже в другую эпоху, неиндустриальную. В самых решающих сферах экономики казахи составляют большинство, и они являются ведущей не только политической силой, но и экономической, и являются достаточно серьезным интегрирующим элементом. Таким образом, вслед за политической ассимиляцией – т.е. принятие гражданства – должна последовать культурная и лингвистическая ассимиляция. А уж ассимиляция как этнической единицы или личностная ассимиляция – это вопросы личного плана. Мы не настаиваем, и мы должны сообразовываться с мировыми процессами. Во всех странах наблюдается переход, т.е. те, которые приняли концепцию мультикультурного обществу, уже отказываются и видят пагубное воздействие мультикультурализма. Поэтому, как и в любом нормальном государстве, ассимиляционные процессы в Казахстане – благо, они не должны быть жесткими, но они должны проистекать везде, и государство должно помогать натурализоваться. Удельный вес казахов в настоящее время приблизился к 60%, в городах казахи составляют 50%, и в настоящее время, мне кажется, не нужно ни принижать казахов, ни бояться казахов, и надо реализовать свой шанс интеграции в казахское общество.

Сабит Жусупов: Большое спасибо. Из уст уважаемого профессора прозвучала достаточно интересная концепция. В чем-то, с моей точки зрения, она воспроизводит опять-таки теорию «плавильного котла» – то, что мы неоднократно видели в истории самых разных стран. Я думаю, что этот тезис Азимбая Гали очень интересен, но, тем не менее, сейчас делается акцент на том, что уже было со многими странами, и многие страны по сути дела на этом потерпели, я бы сказал, хотя бы отчасти фиаско. Вспомните интересный момент – то, что сейчас происходит в России, когда вдруг заговорили о том, что Минин – это крещеный татарин, и президент России Путин говорит о том, что Россия – это страна не только русских, и все этносы внесли очень серьезный вклад… А? Нет, это однозначно. А что? Просто очень многие вещи… у нас же вообще общественные науки в советский период были политизированы и сверхполитизированы, и многие моменты насчет тюркских кровей очень многих князей русских и т.д. и т.д. Ну, Гумилев же многие вещи… и не только Гумилев, кстати… Поэтому это вот одна точка зрения. Нам предложен вариант, когда будет в конечном итоге происходить процесс ассимиляции. Это интересная точка зрения, тем более что она бытует сейчас и в России, у ряда течений национал-патриотического толка. К счастью или к сожалению эти течения сейчас набирают силу и становятся серьезным политическим фактором. Но я думаю, что у Михаила есть другая точка зрения, да? Пожалуйста, Михаил.

Михаил Сытник: Позвольте, я предоставлю слово Ярославу Разумову, буквально не более 5 минут.

Сабит Жусупов: Михаил, если Вы не возражаете, я предоставлю слово. Ярослав, пожалуйста.

Ярослав Разумов: Спасибо вам обоим, тем не менее. На эту тему я не собирался говорить, но просто она очень часто звучит у нас все последние 15 лет в публикациях, в заявлениях казахских интеллектуалов, не только казахских, вообще из тюркских стран по поводу тюркских корней русской аристократии и вообще русских, и она как-то пересекается и вообще с нашей темой ассимиляции. Параллельно можно привести другой пример – не так давно вышла статья известнейшего татарского публициста и историка из Казани Равиля Бухараева, где он пишет об участии древнерусских племен славянских в этногенезе, собственно говоря, поволжских татар. Т.е. этот процесс был всегда, он всегда был многосторонним, наверное, не стоит пытаться высчитывать, у кого в ком сколько чьей крови, в аристократии и пр. Это естественный процесс.

Что касается наших перспектив, г-н Гали многоуважаемый сказал такую вещь: «Мир живет в постиндустриальную эпоху». Это правильно, но – мир, не Казахстан. Казахстан до сих пор живет в переходную эпоху. И перспективы этой эпохи пока очень туманны. На мой взгляд, они становятся все более и более туманными. Насчет вообще ассимиляции в Казахстане – ассимиляция, разумеется, идет, и будет идти, но будет ли она идти в тех параметрах, которые видятся предыдущему оратору – это большой вопрос, и это вопрос объективный, а не субъективный, это не вопрос желания элиты или группы интеллектуалов, или даже одного этноса, или даже всей нации. (Я буду использовать традиционный термин «нация» – я помню, что г-н Лаик Амирович с ним не согласен – т.е. всех казахстанцев в данном случае.) Для того чтобы мы все здесь ассимилировались спокойно, нормально, без проблем, в рамках, заданных г-ном Гали, желаемым, наверное, достаточно многими, надо очень много объективных условий, которых сегодня нет. Уж коли зашел разговор о языке, давайте не будем забывать и уходить от такого вопроса, что значительная часть представителей казахского этноса языком казахским не владеют или владеют недостаточно сильно. Т.е., прежде чем, наверное, убеждать неказахов в необходимости вливаться в языковую ассимиляцию, наверно, мы должны видеть решение этой проблемы. Я в силу своей специальности систематически сталкиваюсь с такой ситуацией, когда высокие и очень высокие лица из нашего правительства и вообще государственных органов не в состоянии ответить на вопросы моих коллег из казахоязычных изданий. Это система. Причем, что надо подчеркнуть, это далеко не самые последние по статусу и далеко не самые плохие, скажем так, по качеству государственные служащие. Разумеется, это вопрос чисто внутриказахский. Но когда поднимается вопрос о языковой ассимиляции, этот вопрос перестает быть чисто казахским. Вот Лаик Амирович сказал, что только нам – подразумевая, как я понял, казахов – решать, как распоряжаться суверенитетом. Но при этом эта проблема ложится на плечи всех казахстанцев. Согласитесь, что здесь изначально заложена, скажем так, очень спорная и потенциально очень конфликтная посылка.

Теперь, что, собственно, я хотел бы сказать. Понимаете, наверное, очень большой недостаток наших дискуссий подобного рода в их определенной отвлеченности, абстрактности. Во-первых, мы говорим об одних аспектах – этнокультурный, политический, демографический – и упускаем другие. Невозможно обсуждать эти вопросы сегодня в отрыве от экономики. Что сегодня знает широкая общественность Казахстана о нашей экономике? Мы знаем о том, что у нас идет рост ВВП. Это основное. О том, что мы в основном страна нефтяная. А копнуть это несколько глубже, как правило, почему-то – по крайней мере, в выступлениях демографов, культурологов – этого нет. А ведь все мы знаем, к сожалению, это не Марксом придумано, что первична-то экономика. Можно с этим спорить, но никуда от этого не деться. И в связи с этим – я не хочу никого пиарить, но поверьте, если я это делаю, значит, это достойно того – параллельно сейчас в КБТУ идет мероприятие, на которое нас с Вами, Николай, обоих ждали, конференция на тему «Устойчивое энергетическое будущее Республики Казахстан – четыре сценария в сопоставительном ракурсе». К этой конференции подготовлен доклад, автор – Сергей Масличенко, к сожалению, не знаю, откуда этот эксперт, но это блестящий, очень редкий взгляд на нашу экономику на самом деле, на ее проблемы и перспективы.

Возвращаясь к тому, что г-н Гали говорил об экономическом аспекте, упоминая его, говорил об экспорте товаров и услуг. Способна ли наша экономика сегодня что-либо экспортировать кроме нефти? Казалось бы, какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой нами проблеме? Имеет. Наша экономика испытывает несколько тяжелейших проблем, и одна из них, системообразующая проблема – это кадры. Надо уже смело смотреть этой проблеме в глаза и говорить, что системы подготовки современных кадров достаточного количества и достаточного уровня в Казахстане не создано за последние годы. Наоборот, очень многое из того, что было создано и было раньше исторически, развалено. Я могу приводить массу примеров, я стараюсь никогда не быть голословным. Кроме того, несколько не совсем правилен тезис о том, что этно-профессиональная структура полностью изменилась. Она изменилась, и сильно, но не совсем. Не так давно Фонд Абулхаир-хана – достаточно широко известный историкам – проводил исследование «Роль частных ВУЗов в системе образования Казахстана». Они проводили по самым разным аспектам, оно скоро будет опубликовано, и один из них касался, скажем так, этно-профессиональных ориентаций студентов. И выяснилось, что русские и русскоязычные студенты по-прежнему предпочитают поступать в технические ВУЗы, на технические специальности. Гуманитарные – это в основном доминируют казахи, причем в основном из сельской местности. Для модернизации экономики, для ее ухода от нефтяной зависимости нам абсолютно необходимо большое количество качественных технических, технологических специалистов. Их, во-первых, мало, во-вторых, их качество низко, в-третьих, в общем-то – это к модели будущей этнической политики – я считаю, что сейчас пришел момент, когда государство и нация в целом категорически не заинтересованы в эмиграции. Наоборот, надо сохранять людей, в т.ч. тех самых профессионалов, о которых я говорил выше, людей предыдущего поколения и т.д. На самом деле – поверьте мне, я занимаюсь этой проблемой, скажем так, развития промышленности Казахстана последние 5-7 лет профессионально – кадровая проблема зашла чрезвычайно далеко. Некоторые отрасли на грани коллапса. К сожалению, у меня мало времени, я не буду об этом говорить. И именно в этих отраслях по-прежнему доминируют неказахи. Ну, не только в этих, во многих других.

К чему мы, собственно говоря, пришли? Перед нами маячит перспектива, в общем-то, ввоза рабочей силы – очень большого, в очень больших количествах, и постоянного. Например, вчера выступал в Центре анализа общественных проблем эксперт Азиатского Банка реконструкции и развития, они делали анализ «Перспективы экономического развития Центральной Азии». Естественно, нигде нет гуру, тем более, Лаик Амирович говорил, не надо вообще смотреть в перспективу, в будущее. Не знаю, это, наверное, вопрос мировоззренческий, мне все-таки кажется, что надо. Так вот, по оценкам Азиатского Банка Казахстан не сможет добиться тех темпов, того качества экономического развития, которые он себе поставил, задал без привлечения системного, масштабного иностранной рабочей силы. Уже сейчас. Можно ли в этих условиях говорить, что административными методами, политическими будет возможно реализовать ту модель ассимиляции, о которой говорил уважаемый Азимбай Гали? На мой взгляд, нет. В России уже признано, что России необходимо официально большое количество иностранной рабочей силы, идут споры только о цифрах – кто-то говорит 700 тысяч, кто-то миллион, кто-то 2 миллиона, но это уже факт, факт состоявшейся государственной политики, по крайней мере, осознанной. Мы к этому придем, неизбежно придем, учитывая еще и нашу крайне низкую плотность населения. Более того, захотим мы это оформлять как государственную политику или не захотим, мы неизбежно столкнемся с большой волной миграции с Юга. Невозможно говорить о внутриэтнических процессах в Казахстане, их развитии и не думать о том, не видеть того, что происходит на юг от нас, фактически от Каспийского моря и до Тянь-Шаня. Я думаю, все понимают, о чем речь.

Какие выводы? Перед нами впереди стоят очень большие, очень сложные проблемы в экономике, в социальной сфере и, естественно, скажу так, в этнической. На мой взгляд, для того чтобы нам каким-то образом нарастить арсенал наших возможных действий для решения этих проблем, необходимо, во-первых, безусловные меры по сплочению всех сегодня проживающих этносов в Казахстане. Для этого надо искать новую модель – идеологическую, идейную. Та модель, которая действовала в предыдущие 15 лет, на мой взгляд, уже явно устарела и не годится. Она может работать как эффективно, но при этом на самом деле ни к чему хорошему это, в общем-то, уже не приведет. Во-вторых, нам надо четко осознавать, что в этнической карте Казахстана неизбежно будет появляться новая компонента – это всевозможные иностранцы, которые будут у нас в качестве гастарбайтеров, легально и нелегально. Это сложная, но отдельная проблема. Количество этих гастарбайтеров будет нарастать. Поэтому нам надо решать, как вообще, собственно говоря, условно назовем их так, коренным казахстанцам вести себя, как вырабатывать методы общежития с этими новыми людьми, новыми казахстанцами, будущими казахстанцами, как должно себя вести государство по отношению к ним и к нам, коренным казахстанцам. Т.е. на самом деле проблем гораздо больше и они намного шире, чем просто вот сидеть и убеждать друг друга в том, что надо вводить делопроизводство на государственном языке или не надо.

Кстати говоря, уже маленькая ремарка – извиняюсь, я понимаю, что я затягиваю – насчет нежелания русских учить казахскую культуру. Мне кажется, это все-таки передержка. Безусловно, такая проблема всегда была и есть, но это передержка. Естественно, самый известный самому себе опыт – это свой. Учась в КазГУ, например, я прочитал абсолютно всю казахскую литературу, которую преподавали у нас в масштабах КазГУ. Естественно, в основном это была советская казахская литература, но также и Абай, также и Чокан Валиханов. Далее все это мне стало действительно интересно. Но когда я стал уже в последующие годы, уже совсем недавно искать ходить что-то новое, например, переводы Шакарима – новое, в смысле, вышедшее уже в постсоветскую эпоху – вы знаете, сколько раз я ни заходил в магазины, даже в «Атамуру», я говорил: «Шакарим есть?» – «Нету Шакарима». Понимаете? Еще один пример. Не так давно была выставка – к сожалению, я на нее попал случайно и не запомнил фамилию художника, о чем жалею; вернее, она у меня записана дома – казахский художник, примерно современник Кастеева. Блестящая выставка, очень хорошие работы. Но, во-первых, залы сами по себе в Кастеевском музее вообще пустые, к сожалению, никто на нее не пошел, а во-вторых, все растяжки, которые вокруг были, все были только на казахском. Т.е. тут на казахах, на государстве, если оно стремится – а оно естественно стремится, это совершенно нормально и правильно, чтобы была пропаганда казахской культуры – лежит задача именно ее пропагандирования, потому что, даже желая, скажем так, стремясь ознакомиться с ней, возможности достаточно ограничены. Очень много, наверное, предлагается на казахском языке, но в силу понятных причин это недоступно примерно половине населения Казахстана, если не больше. Вот несколько сумбурное, наверное, мое выступление. Спасибо.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Ярослав. Михаил, пожалуйста.

Михаил Сытник: Я хотел бы сначала прокомментировать и сказать несколько ремарок в отношении первого выступающего, Лаика Омаровича, если не ошибаюсь? Лаика Амировича, да. На мой взгляд, в его речи были озвучены очень показательные посылки, и я хотел бы их вкратце прокомментировать. Дело в том, что очень часто мы апеллируем к прошлому, и как бы мы ни хотели сейчас затронуть эту тему, она по любому уходит корнями в филогенез и государства, и в филогенез языковой, и вот одна из таких посылок прозвучала о том, что в 1937 году была вырезана, уничтожена казахская этническая элита. Я бы хотел добавить, что не только казахская элита была уничтожена, была точно так же уничтожена и русская элита, как мы знаем, и как вывод озвучить тот тезис, что мы постоянно смешиваем этничность, этническую культуру с системой власти. Этот тезис постоянно смешивается, подменяется. Дело в том, что казахами были коммунисты, которые в 1921 году устанавливали Советскую власть, а сейчас, в наше время происходит подмена этих понятий, и обвинения к Советской власти как бы проецируются на русское население, в настоящем проживающее в Казахстане. Вторая посылка, очень показательная для меня, которую озвучил первый выступающий, что нужно жить «здесь и сейчас», не думать ни о каких перспективах в будущем. Я бы прокомментировал это так, что именно с такой философией живет наша настоящая политическая элита: бери от жизни все, что можно, здесь и сейчас, потребляй хищнически все, что существует в настоящем, и не думай о будущем. Я бы хотел, наверное, чтобы он услышал мое мнение, но я полагаю, что человек, который не думает о перспективе, нация, которая не думает о своем будущем и живет философией «здесь и сейчас» – наверное, это неверно, на мой взгляд. Далее, был очень показательный тезис о том, что Казахстан – это государство и нация казахов, что казахи составляют титульную нацию. И вот мне хотелось бы для сравнения озвучить некоторые цифры и аргументы, связанные с Россией. В России живет 80% русских, и, как мы все знаем, Россия не называет себя «русским государством», она называет себя «российском государством», и даже сам докладчик озвучил тезис, что Россия – многонациональное государство, а Казахстан – нет. То есть в России, где 80% этнических русских, он признает это государство многонациональным, а Казахстан, где живет 57% казахов – т.е. не 80 – он признает государством казахов. Я вижу в этом явное противоречие, и логическое, и психологическое – на любом уровне. И мне бы тоже хотелось услышать точку зрения на мой тезис.

Теперь что бы мне хотелось сказать по существу. Много мы говорим сейчас о том, что мы перешли в постиндустриальную эпоху. Я абсолютно поддерживаю своего коллегу Ярослава Разумова о том, что к Казахстану этот тезис абсолютно неприемлем. О какой постиндустриальной эпохе мы можем говорить сейчас, когда наше правительство ставит задачу по инновационному развитию Казахстана – это, знаете, такое модное словечко, которое простым языком называется «вторичная индустриализация». То есть перед Казахстаном стоит задача вторичной индустриализации, т.е. возрождения тех отраслей экономики, тех отраслей индустрии, которые мы потеряли. Но это все сейчас упаковано таким модным словечком – «инновационное развитие». Это элементарная индустриализация. Поэтому здесь нужно поставить вопрос ребром – скажем так, я всегда выступал и буду выступать с точки зрения научных позиций, с позиций политологии и считаю, что необходимо разделять понятия «культура» и «цивилизация». Дело в том, что государственность выполняет функции цивилизации, тогда как культурные функции, скажем так, соподчинены и являются другим уровнем государственности. Что это означает? Государственность – это наука, государственность – это образование, государственность – это идеология. То есть давайте говорить с тех позиций, какие функции выполняет казахский язык. Я никогда к этому вопросу не подходил с этнических позиций, т.е. как этнический русский я никогда – еще раз повторю – нигде не выступал с позиций того, что я русский, я за русский язык. Я выступал только за объективные государственные функции, которые должен выполнять тот или иной язык. И вот первый докладчик неминуемо переходил на какие-то примеры из культуры, из быта, и мне хотелось бы задать вопрос ему – вот если мы, скажем, собрались на конференции ученых, скажем, сидят два физика или два химика, какой разговор может идти о казахской душе? То есть, зачем смешивать разные сферы деятельности в государстве? То есть, разговор о душе, о культуре, о взаимоуважении – это один уровень, и языковой, и внутрикультурный, внутриполитический. Но когда мы говорим о науке, образовании, о деятельности государственных органов, тут не может идти разговор ни о какой душе, ни о каких культурных каких-то феноменах. Поэтому с первого дня своей деятельности я всегда выступал и буду выступать: давайте разделим языковую проблему и дифференцируем ее на те области в государстве, которые способен обслужить тот или иной язык. Я считаю – и это объективно – что на настоящий момент казахский язык способен обслужить гуманитарные науки – это литература, это история, это философия и весь спектр гуманитарных наук. Но, как мы знаем, наука держится на трех китах: это науки естественные, науки технические и науки гуманитарные. Так вот, я считаю, что науки естественные, или фундаментальные, и технические казахский язык сейчас, на момент своего развития не может обслужить по своим лингвистическим функциям. Он должен…

Азимбай Гали: А Вы филолог, да? Филолог? Лингвист? Занимайтесь своим делом!

Сабит Жусупов: Секундочку, секундочку! Михаил, продолжайте, пожалуйста.

Михаил Сытник: Дело в том, что…

Азимбай Гали: Приговоры выносят казахскому языку, казахскому народу!

Михаил Сытник: Азимбай, Вы знаете, мне бы хотелось, чтобы собралась конференция, скажем, из ученых, чтобы присутствовали физики, математики, химики, чтобы это был объективный диалог…

Азимбай Гали: Математика ведется с советских времен, физика, химия!… А Вы что говорите? Вы что – филолог, языковед?

Михаил Сытник: Я думаю, что именно люди, которые выражают свое мнение, оно все-таки должно быть объективно. Т.е. я считаю, что…

Азимбай Гали: Некомпетентный разговор, приходится слушать!…

Биржан Мураталиев: …надо быть толерантным…

Сабит Жусупов: Азике, Азике, Азике, докладчика нельзя перебивать… Секундочку…

(Оживленный обмен репликами между Азимбаем Гали и Биржаном Мураталиевым на казахском языке).

Сабит Жусупов: Азике, давайте… У нас, на Экспертном Совете есть такое совершенно определенное правило – выступает докладчик, его никто не перебивает. Затем наступает момент для дискуссии, для высказываний. Пожалуйста, в этот период Вы можете выразить свое несогласие с той или иной точкой зрения. Мы считаем, что любая точка зрения самоценна – согласны Вы с ней или не согласны. На то мы и Экспертный Совет. Здесь у нас не Гайд-парк, где каждый должен перекричать друг друга. У нас здесь Экспертный Совет. Пожалуйста, Михаил. Только, Михаил, пожалуйста, по времени уже…

Михаил Сытник: Я хотел бы сказать, что никогда и никто из русскоязычного…

Азимбай Гали: Никакой корректности нет!…

Сабит Жусупов: Азике!…

Михаил Сытник: Я не вижу, в чем Вы увидели некорректность. Я бы мог предъявить такие же претензии в некорректности к русскому населению в Ваших идеях, но я думаю, не стоит сейчас об этом говорить.

Дело в том, что никто и никогда… Я сам русский, родился в Казахстане, мои родители построили этот город, они приехали инженерами-строителями сюда. Я хочу сказать, что никогда русское население не отказывало казахскому языку в развитии, в его потенциях, в будущих перспективах. Пожалуйста! Но мы говорим, что существует сейчас объективный момент, что пока еще казахский язык не может выполнять определенные функции. И русские будут только очень рады, если лучшие умы казахского народа будут развивать свой язык и постепенно-постепенно заменять те сферы деятельности, где он пока не применяется – это в промышленности, это в науках, это в медицине. Но мы говорим, что происходит сейчас, объективно. Я участвовал во многих конференциях такого же толка – т.е. о языковой проблеме, о межэтнических отношениях – и, как правило, в них принимают участие люди, скажем так, гуманитарных профессий – литераторы, редакторы газет… Я считаю, что в таких конференциях все-таки должна еще и быть представлена научная элита, именно казахская элита, которая сказала бы свое компетентное мнение, скажем, казахские академики по физике, химии, биологии, из медицины, скажем, из банковской системы. Именно эти люди должны сказать свое компетентное мнение, насколько сейчас казахский язык исполняет функции в их сфере деятельности.

И, наверное, последний тезис, какой я хотел бы озвучить – насчет постиндустриального общества – я вернусь и резюмирую эту тему. Я полагаю, что у нас и деятели культурные, и гуманитарная элита казахская иногда подменяют, скажем так, одно историческое понятие. Дело в том, что русское население упрекают в том, что казахский язык был насильственно уничтожен, задавлен, скажем так, не получил свое развитие. И я хотел бы озвучить здесь тезис – потому что нужно разрешать проблемы, смотреть им в глаза, уметь тактично и с научных позиций подходить к этим проблемам, а не просто с голословных или каких-то узконациональных. И вот я всегда говорю, отвечая на этот тезис: как можно разрушить или уничтожить то, что не существовало, скажем, в бытии народа? Ведь все мы знаем, это исторический факт, что казахский социум, казахский народ в конце XIX – начале XX века, 80 процентов вело кочевой и полукочевой образ жизни. И когда говорят о том, что русский язык разрушал какие-то сферы казахского языка, я всегда аргументирую чем? Скажем, в конце XIX века, если бы было наличие фундаментальных наук – скажем, физики, химии или технических наук, механики, если бы они существовали на казахском языке, были бы развиты, то их можно было бы уничтожить. Но как можно уничтожить то, чего нет? Ведь известно, что именно с приходом, скажем так, царской России сюда были принесены знания по фундаментальным наукам – по той же физике, механике, технические науки. И вот происходит как бы подмена этого термина. Ведь нельзя уничтожить то, чего нет. Русский язык просто принес сюда эти сферы деятельности и расширил, именно расширил, скажем так, бытие казахскоязычного общества именно в этих сферах жизни. А сейчас как бы упрекается русское население в том, что казахский язык разрушили. Но я еще раз повторюсь – как можно разрушить те сферы, которых не было в кочевом образе жизни казахского общества? Поэтому я считаю, что этот тезис неправилен с точки зрения филогенеза, и давайте говорить о том, что русский язык не разрушал какие-то сферы казахского языка, а он лишь расширил то бытие, в каком находилось казахское общество. Спасибо.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Михаил. Единственное, что я хотел бы сказать относительно реплик Лаика Амировича, во-первых, когда он говорил о казахской душе, он говорил фактически о тех стереотипах, скорее, негативного толка, о пренебрежении, действительно, к казахской культуре со стороны русского населения. Ну, социологические замеры, которые проводились в советский период, отчетливо это показывали. И по сути дела этот феномен на данный момент только-только начинает преодолеваться. То есть действительно появляется предрасположенность у русскоязычного населения к изучению казахского языка и т.д.

Говоря о том, что нужно жить сегодняшним днем – речь шла о транзите, о тех проблемах, которые нужно решать в период транзита, и естественно, не понимать это буквально, типа «не думайте о том, что будет завтра». Тем более что 75 лет – это философия как бы 11-летнего мальчика, ну, скажем так, никак не применима.

Ну, говоря о проблемах казахского языка, действительно нужно признать, что это очень серьезная проблема, признать, что, действительно, относительно терминов, лексики как таковой есть самые серьезные проблемы. Не признавать этого – это нужно просто впадать тем самым в ересь. И я считаю, что продвижение вперед – это признание наличия проблем, и только в этом плане будет выработан сравнительно более-менее оптимальный алгоритм. Я думаю, что проблема российского присутствия здесь в историческом плане имеет, безусловно, и огромные плюсы, и огромные минусы. Тут баланс как таковой… Исторически так получилось, исторически так сложилось. Поэтому как бы приуменьшать либо как бы вообще сводить на нет феномен русской культуры, русского языка, было бы по крайней мере опрометчиво. И в этом плане я как бы призываю наше экспертное сообщество все-таки дискутировать не по принципу «а ты кто такой?» – а корректно выслушивать разные точки зрения. Хотелось бы, чтобы мы все действительно обменялись мнениями, потому что если сейчас у нас в этих стенах не будет диалог как таковой, а будет просто взаимоотрицание, причем априорное взаимоотрицание, то о какой толерантности в принципе можно будет вести речь, если даже эксперты не могут найти нечто общее.

Биржан Мураталиев: Я считаю, то, что произошло у нас, в этом самая суть и есть. Дело в том, что когда пожилой, 75-летний человек говорит: «Понимайте нашу культуру казахскую», он сразу дает посыл, сигнал. Если сигнал этот не прочитывается человеком, а прочитываются буквально слова… Дело в том, что Восток всегда говорит иносказаниями, понимаете? И когда молодые люди другой нации эти иносказания понимают буквально, и трактуют, и тут же менторским языком начинают поучать достаточно взрослого и мудрого человека – это говорит о том, что, действительно, человек, который родился в Казахстане, его строил, его родители строили, до сих пор так и не понял нашу культуру, нашу культуру мышления, нашу культуру высказывания. Это вот тот интеллектуал, который был вырезан в 1937 году, понимаете? А те интеллектуалы, которые сейчас есть, они говорят совершенно современным прямым языком, практичным очень, который вполне доступен. Поэтому когда пожилой человек говорит: «Живите сегодняшним днем», – он как минимум мыслит тысячелетиями. На то и восточный человек, понимаете?

А о великой нации – он заранее понимает, что великая нация должна относиться к малой нации снисходительно. Об этом и Ленин говорил в своей работе, по-моему, «О национальной гордости великороссов». И конечно, если Вы, Михаил, буквально поняли пожилого человека, если он говорит «Живите сегодняшним днем», т.е. потребляйте прямо сегодня все что есть и съедайте, а о завтрашнем дне не думайте – то это, ну я Вам могу сказать, что это, наверное, не совсем умно. И если пожилой человек, мудрый человек говорит, допустим, молодым людям, о том, что великая нация должна относиться снисходительно, он только с этой точки зрения исходит. Ведь для нас для всех не секрет, что у Даулета Лаиковича все снохи – русские женщины, и он их очень любит, и все внуки его наполовину русские и тоже достаточно значительные люди в нашем государстве. То есть о толерантности, я думаю, Даулету Лаиковичу не надо объяснять, потому что семья многонациональная. Поэтому, Михаил, допустим, когда он слово одно сказал, что нам надо возрождать культуру, возрождать язык, это он говорит, что мы только начинать должны. И мы прекрасно понимаем этот сигнал – что возродить культуру, возродить язык, для этого может понадобиться даже не десятилетия, а, может быть, столетия. И поэтому он призывает нас сейчас, говоря, допустим, рассуждая о будущем, далеко не заходить. Потому что когда далеко заходит человек в таких рассуждениях как Вы или вот до Вас выступающий был, кончается вот этим – перепалкой, кончается войной. Я могут только один пример Вам привести. У нас буквально одна минута осталась. Я длительное время жил в Шанхае, и в течение года один молодой человек из России проводил переговоры с китайцами и считал их успешными. И через год он вдруг убедился в том, что ему отказали в контракте. Год сидел в Шанхае. Когда я его попросил рассказать о переговорах, и он рассказывал свои первые переговоры, я сразу сказал: Тебе сказали «нет» год назад. Но в китайском языке нет слова «нет», понимаете? И в результате человек год потратил и ненавидит весь Китай за то, что год потратил на это времени, понимаете? Но ему год назад китайцы сказали «нет». Китайцы же в свое время удивлялись – каждый раз приезжает и дарит нам часы, мы его ненавидим. Потому что китайцы часы дарят только в случае смерти. Т.е. пожелание смерти, понимаете? И вот такие маленькие моменты, которые Вы, к сожалению, не смогли за то время пока в Казахстане живете понять нашу культуру, нашу иносказательность, конечно, до боли обидно. И поэтому – мы же не спорим о том, что мы кочевники, что у нас язык небогатый. Но если взять технический язык чисто русский, о котором Вы говорите, то он наполовину состоит из немецкого, из латыни и из английского языка. Это безусловно! И когда человек пожилой говорит о том, что мы должны… или Азимбай Гали уважаемый наш говорит о взаимопроникновении, он говорит о дружбе, чтобы мы обменивались языками, и друг друга обогащали, и создавали новый язык, и возрождали свой, и в то же время говорили о взаимоуважении. Почему он и возмутился. Как может не возмутиться, допустим, мое поколение, когда Вы с абсолютной пренебрежительностью говорите о… ну… нашем монстре политологии, которого мы глубоко все уважаем. Какую реакцию Вы от нас ждете? У меня другой друг есть, серб, он мне сказал: «Биржан, ты знаешь, почему в Югославии война произошла?» – Я говорю: «Не знаю». – «Потому что не договорились. А знаешь, почему кончилась?» – «Не знаю». – «Потому что договорились». И вот между этими двумя словами умерли сотни, десятки тысяч людей, Югославия превратилась в то, что сейчас мы имеем. И поэтому я хотел бы, конечно, призвать великую нацию русскую, мы об этом только говорим, никто не спорит, что это очень богатый язык, это общеизвестно, но зачем говорить об общеизвестном? Что вы великая страна, что вы великая нация, об этом сказали, и этого достаточно. Почему мы вам говорим много о казахах – потому что мы живем в Казахстане и хотим поднять свою проблему. И когда он говорит «возрождать», и в то же время он сказал «нельзя насаждать, это глупо!» Возрождать – это значит, что мы должны десятки, миллиарды потратить чтобы возродить наш язык и сделать его богатым и современным. Он об этом говорил. Просто он говорил это между словами, и это надо уметь читать, а это – целое искусство. Вот, я хотел только об этом сказать, иначе мы никогда не поймем друг друга, если будем понимать буквально сказанное казахом слово, далеко нет. И вот когда он об этом сказал, я-то все прочитал, потому что я казах, я через гены это понимаю, понимаете? К сожалению, Вам это не удалось, и Вы прокомментировали совершенно обратное. И вот, к сожалению, если Вы дальше будете комментировать нашего уважаемого человека, его высказывания и комментировать их, это зародит ту искру, из которой, может, возгорится пламя. Потому что история показывает, что национальный вопрос, и когда Вы хотите размежевать национальность, государство, культуру, язык, все это размежевать и отдельно об этом говорить – ну, это абсолютно неправильно. Это настолько погранично взаимосвязанные понятия и это все должно вместе возрождаться, только тогда мы станем многонациональным или полинациональным государством, действительно, державой как таковой. Он говорил об этом, так я его понял. Вы поняли абсолютно обратное. И поэтому, конечно, я хотел бы вот призвать после перерыва говорить именно об этом. Если мы будем говорить много о своей культуре, о своем языке, это не говорит вовсе о том, что мы хотим это выпятить. Потому что это наша боль, поэтому мы об этом говорим. Что говорить о русском языке, если его знает весь мир? И знают Толстого, Достоевского и всего остального. Конечно, обидно, что у нас плохая культура. У нас, к сожалению, в плохих залах вывешены наши картины. Мало знают наш язык. Но в то же время я горжусь, что наших скрипачей знают, у нас неплохие художники, у нас неплохие архитекторы. Мы не умеем это пиарить, это другой вопрос совсем. И мы не умеем культурно возродить свой язык. Да! Нельзя законом заставить какой-то район сделать казахским полностью и перейти. Сейчас уже надо возрождать, значит, культуру надо возрождать, так же культурно, а не насаживая. Вот это проблема, о которой можно говорить, и надо перенимать чужой опыт – может, израильский, которые возродили буквально мертвый язык и смогли его сделать государственным. Может быть, другие варианты есть. Та же Италия страдает. Я в Италии был, они говорят: «У нас насаждается английский. Единственное, чем мы спасаемся – это через многочисленные фестивали итальянских песен. Таким образом держимся за свой язык и держим его». Они вышли из этого положения таким образом. У меня время закончилось? Я извиняюсь, я только это хотел сказать.

Николай Кузьмин: Спасибо большое, Биржан. Я по образованию востоковед, и у меня есть сильное искушение проинтерпретировать слова Биржана, как он проинтерпретировал слова Лаика Амировича, и разъяснить присутствующим, что именно хотел сказать Биржан, когда говорил то, что он говорил. Но за неимением времени я воздержусь и передам слово Ахмету Мурзабулатову. Пожалуйста.

Ахмет Мурзабулатов: Я хотел дополнить Биржана, когда он говорил относительно величия русской нации, и хотел упомянуть о том, что, по признанию собственно русских культурологов, величие русской нации состоялось во многом благодаря тюркам. Поэтому из этого посыла надо, наверное, все-таки говорить о нашем соседе.

А в отношении выступлений Ярослава Разумова и Михаила Сытника, насколько я сейчас уловил, я могу воспринимать их слова как скепсис в отношении казахской культуры, наших вообще культурологических возможностей или нашего национального становления, возрождения. И в этой связи я хотел бы сказать, что это не какая-то частность – выступления двух наших ораторов, а это в определенной степени пост-имперский синдром этнических русских, которые живут здесь. И это, я считаю, проблема не только Михаила Сытника или Ярослава Разумова, и это, в общем-то, проблема не абстрактной культурологии. Это, в общем-то, в определенной степени угроза национальной безопасности. Потому что этнические русские с таким отношением демонстрируют нелояльность становлению казахской государственности. Марта Олкотт, ведущий специалист по Центрально-Азиатскому региону в своей недавней книге «Казахстан: Непройденный путь» откровенно пишет о скептическом, неприязненном отношении этнических русских к казахской культуре. И, по ее мнению, это составляет одну из антагонистических проблем нашего социума. Я думаю, что я как позитивно настроенный человек хочу не заостряться и не останавливаться на проблемах, а найти какие-то пути решения этих проблем, найти способы преодоления их, я считаю, что преодоление этого недостатка я вижу в том, что этнические русские должны преодолеть вот этот пост-имперский синдром. Опять же, обращаясь к Марте Олкотт, они не должны рассматривать нас, казахов – как, впрочем, и другие народы – как своих вассалов. Потому что тут нужно исходить из того, что мы в совершенно иной сейчас живем исторической ситуации. Время России в качестве носителя имперской идеи кончилось. Россия переживает тот же упадок, аналогичный упадку Римской империи. Тут очевидна такая аналогия, что Россия – «третий Рим», и мы можем какие-то исторические параллели проводить. В этой связи я думаю, хорошо было напомнить слова Збигнева Бжезинского, который сказал в своей недавней книге «Выбор: Глобальная гегемония или мировое господство», что России нечего предложить своим соседям. Естественно, что в этой связи этнические русские должны понять, что свою, скажем, цивилизаторскую миссию – ну, это условно говоря, цивилизаторская миссия, это очень сложный вопрос, потому что говорить о превалировании какой-то культуры с точки зрения культурного релятивизма это бессмысленно, что нам русские принесли культуру, это очень вопрос, я бы сказал, риторический, и мы могли бы – Михаил, я вас не перебивал! – опять же апеллировать к вашей истории и говорить о тюркских генах в русской аристократии, благодаря чему, собственно говоря, состоялась русская нация, даже по признанию князя Трубецкого, одного из ведущих русских философов. Но сейчас речь не об этом. Я хотел сказать, что, даже принимая вот этот сомнительный тезис о цивилизаторской миссии русского человека – на данный момент она кончилась. В одном из выступлений Азимбая Гали прозвучала мысль о том, что в данный момент Россия не выступает в качестве носителя прогресса. Она является культурной периферией. Естественно, тут вопрос не о моих пристрастиях или предпочтениях Азимбая Гали или наших, скажем, националистов, вопрос не об этом. Есть какие-то объективные, от нас не зависящие процессы, которые мы – если мы претендуем на то, чтобы называться экспертами – должны принимать, воспринимать. В данный момент Россия, переживающая не просто системный кризис, а находящаяся в глубоком упадке и вероятнее всего, не способная выкарабкаться из него, место, роль носителя цивилизаторской миссии в данный момент будет выступать, естественно, Запад и, прежде всего, Америка. Потому что, с каким бы скепсисом мы ни относились к Соединенным Штатам, на данный момент и в ближайшем обозримом будущем это действительно будет носитель прогресса, всего передового, всего новаторского. И естественно, что исход России – это неизбежный процесс в Казахстане и для собственного же благополучия этнических русских, которые здесь проживают, они должны наверно, очевидно, этот процесс не эмоционально воспринимать, а рационально, т.е. признавать, что Россия уже в качестве имперского гегемона или имперского субъекта здесь уже не способна эту миссию выполнять, и естественно американцы эту нишу будут занимать.

И в этой связи я считаю, что, говоря о политике Америки в отношении, скажем, Казахстана, ее нельзя рассматривать в отрыве от нынешнего проекта – модернизации расширенного Ближнего Востока. Я считаю, что для казахской нации, т.е. для государствообразующей нации этот проект, в общем-то, позитивен, потому что он нашу культурную идентичность сохраняет, не разрушает – в отличие от России, которая нас квалифицирует как некое «ближнее зарубежье», «мягкое подбрюшье» или там прочими, совершенно неэвфемистическими определениями. То, что, скажем, Запад, и, прежде всего США классифицируют Казахстан как часть расширенного Ближнего Востока – это подчеркивает нашу принадлежность к исламской цивилизации. Если выражаться определениями Самюэля Хантингтона, мы – часть, мы – туранская субцивилизация исламского мира. Поэтому в целом этот проект, который сейчас реализовывает Америка – модернизация расширенного Ближнего Востока – для нас является действительно в культурологическом, цивилизационном плане и геополитическом плане весьма перспективен и позитивен. И я считаю, что и в этом проекте, кстати, будут находиться способы, которые и межэтнические, межконфессиональные отношения, в частности, исламский фактор, будут учитывать. У меня все.

Сабит Жусупов: Большое спасибо. Я хотел бы сказать, что на самом деле межэтническая проблема актуализируется преимущественно все-таки, скажем так, слоями интеллигенции, этнически ориентированными слоями интеллигенции. Данные социологических исследований показывают, что отношение к казахскому языку, к казахской культуре за эти 15 лет претерпели существенные изменения у русскоязычного населения, у русских, в частности. Поэтому я думаю, что транзитный период обнажает абсолютно все противоречия, более того, национал-патриотизм как таковой политизируется и зачастую становится одним из решающих политических факторов, но в повседневности ситуация имеет совершенно иные очертания, поэтому драматизация эта – прежде всего драматизация в умах этнически ориентированной интеллигенции – русской, казахской интеллигенции. И мы все-таки уклоняемся как бы от тех вещей, о которых в частности говорил еще Ярослав Разумов – насчет иностранной рабочей силы, относительно того, что эпоха глобализации вносит свои коррективы, и по большому счету как бы сейчас проходит время Homo Soveticus. То есть, на авансцену придет новое поколение, как бы уже не имеющее фактически никакого отношения к советскому настоящему и прошлому, и вот как бы какой должна быть национальная политика? Я думаю, что сегодня прозвучало много на самом деле интересных и содержательных идей, и, пожалуй, сегодня мы стали свидетелями полемики лиц, заинтересованных в судьбах собственных этносов. Я считаю, что на самом деле это очень здорово, когда человек душой болеет за собственный этнос. Но, наверное, все-таки горизонты, если мы смотрим в будущее и хотим действительно иметь сильный суверенный Казахстан, наверное, собственные горизонты надо несколько расширять и выходить за пределы собственного этноса – это относится как к казахской части интеллигенции, так и к русской части интеллигенции – и тем самым понимать, что идентичность должна по большому счету, процесс самоидентификации должен быть связан именно со страной обитания прежде всего, а не с этнической принадлежностью. К сожалению, в Казахстане мы сейчас сталкивается с феноменом, когда человек себя идентифицирует прежде всего как этнический русский или этнический казах, а процесс такой массовидной самоидентификации по стране проживания, говорить о том, что я – казахстанец, это было бы как бы главный фактор идентификации, этой ситуации мы пока не наблюдаем. Хотелось бы все-таки понять, как и каким образом этот процесс будет происходить. Я думаю, что наша дальнейшая дискуссия как раз-таки должна быть посвящена этому варианту, а не ситуации как бы советского наследия. Советское наследие, кстати, имеет и много как бы позитивных моментов. Отрицать значимость Советского наследия – это значит опять как бы не видеть всего того позитивного, что нес в себе и Советский строй, а здесь, безусловно, было много позитивного, мы жили в стране, в которой по большому счету социальная сфера была лучшей в мире, не признавать этого опять-таки нельзя. Поэтому, пожалуйста, у меня большая просьба нашу дискуссию вести в русле не по принципу взаимных упреков экспертов, относящихся к разным этносам, а в понимании того, что перед нашей страной стоят общие вызовы. И как вести процесс консолидации всех этносов, каким образом способствовать прогрессу нашей страны.

Бурихан Нурмухамедов: Я в последнее время больше специализируюсь на социально-политических процессах, но, тем не менее, межнациональные, межконфессиональные отношения тоже в поле зрения. Единственно, я бы хотел сказать несколько замечаний, что ли, при этом эти замечания не касаются кого-либо конкретно, это больше замечания в общем. Некоторые эксперты, анализирующие ситуацию, похожи на людей, сидящих в лодке и рассматривающих эту лодку, и им кажется, что эта лодка статична, хотя сама эта лодка плывет на большой реке, и движение это есть. И этот эксперт не видит эту реку, не видит это движение, этот процесс, и поэтому его оценка ситуации в этой лодке, сидя в этой самой лодке, она, мне кажется, не совсем позволяет правильно увидеть эту ситуацию. Если говорить о межнациональных отношениях, мне иногда кажется, что здесь связано и с отношениями с Россией, поскольку все мы были раньше в Советском Союзе. Мне вспоминается фильм американский «Планета обезьян». Я просто хочу напомнить и вспомнить, чем там закончилось в конце концов. Мне кажется, этот фильм можно применить и в отношении межнациональных отношений. Что касается этногенеза – те, кто ранее этим занимался, они не думали, что занимаются этногенезом. То есть они занимались просто тем, чем в каждой жизни ежедневно мужчина и женщина занимаются, и поэтому говорить о том, кто там был, у кого сколько крови и т.д. – мне кажется, вопрос все-таки больше из области риторических.

Мне хотелось бы вот о чем сказать. В 1986 году вышла книга Платонова «После коммунизма». Для того времени это была книга, которая просто самим своим названием шокировала. Тогда мы жили и думали, что коммунизм – это наша цель, а появилась книга «После коммунизма». И в тоже время у меня был один коллега, студент, который сказал интересную вещь. Он сказал, что нации останутся после коммунизма. Поэтому надо из этого, мне кажется, исходить.

Что касается глобализации, и как сейчас тут ее оценивают, то я бы хотел сказать следующее: сам процесс глобализации и позволил появиться национальной государственности Казахстана. Сам процесс глобализации. Почему? Потому что кажется удивительным, что Советский Союз распался, и на его месте появились новые независимые государства. Удивительно, потому что, казалось, не должно было этого произойти, не должны были дать. На самом деле, все объясняется очень просто: процесс глобализации вошел в свою силу, и на место территориального контроля пришел иной контроль. Пришел контроль информационный, финансовый, ресурсный, энергетический контроль. И оказалось, что в эпоху глобализации этот контроль можно обеспечить, даже не имея территориального контроля. То есть, не контролируя даже местную администрацию, не контролируя местное население, можно навязать иной контроль. Поэтому мне кажется, что когда мы говорим о нашей государственности, мы должны исходить именно из тех вызовов, которые дает эпоха глобализации. Вот смотрите, я просто приведу пример. Мы – независимое национальное государство, признанное ООН, ОБСЕ и т.д. Но когда говорят, что 6 миллиардеров в Казахстане – не граждане Казахстана, это говорит о том, кто действительно имеет финансовый контроль в стране. Вот, пожалуйста, это такой один наглядный пример, и мне кажется, что надо это учитывать.

При оценке ситуации в России я бы сказал о том, что на самом деле эту ситуацию можно назвать не просто как кризис – можно назвать «закат империи». В России закат империи, хотите вы того или не хотите. Хотите вы этот процесс приостановить, хотите ли вы его задержать на 5-10 лет – вы еще сможете. Но закат – это безусловно. Ни Путин, и никто другой этот закат остановить не смогут. Вновь возродиться империя тоже не сможет. Она сможет, если они сумеют наступить на горло своей песне, сумеют переосмыслить свою роль в меняющемся мире. Но это происходит, и когда этот закат империи происходит, происходит возрождение, рост, развитие новых национальных государств, этносов. Тут и пассионарность присутствует и т.д. И если какие-то эксперты думают, что они своими материалами, статьями могут остановить этот процесс – это абсолютное заблуждение. Это нахождение в той самой лодке на большой реке, которая не видит эту реку.

Но мы должны понимать вот ещё что. Конечно, должен быть в любом государстве какой-то универсализм, универсальность. Принцип универсализма означает, что что-то объединяет всех живущих. Если взять Советский Союз – я это уже не раз говорил – объединяли в основном две вещи: это, с одной стороны, язык, а с другой стороны это была КПСС. КПСС распался, язык перестал, и этой системы уже нет. Конечно, можно говорить, что там была плановая экономика и т.д., но вот это, скажем, сущностно как бы вот это сдерживала. И вот здесь возникает вопрос, что таким универсальным должно быть в Казахстане? Язык – может быть или нет? Вопрос. Я не говорю, что он не может быть. Я как эксперт просто хочу поставить вопрос на обсуждение. Второе: сами казахи – могут они быть тем элементом, который обеспечит универсализм? И третье – какова должна быть структура? Какова должна быть структура? Вот эти вопросы, на мой взгляд, стоят в повестке дня. Если же говорить о том, можем ли мы взаимодействовать с нашими соседями и т.д. – вы знаете, поскольку вот сейчас я больше в социально-политических сферах больше исследований проводил, вы знаете, у меня такое ощущение, что авторитарные режимы могут дружить только на уровне руководителей государств. А в реальности, если нам нужно, и Россия должна двигаться в сторону большей демократии, она там сейчас приостановилась, и мы видим, что там может быть и возврат, и реставрация прежних порядков. И Казахстан тоже должен в том же направлении двигаться. Только в таком случае нахождения, скажем, общих точек соприкосновения и консенсусов и т.д.

Я, если говорить о межнациональных и межконфессиональных, хотел бы обратить внимание на то, что есть такой феномен как Олжас Сулейменов и Чингиз Айтматов. Это во второй половине ХХ века такой феномен появился. Т.е. конечно же, Олжас Сулейменов пишет на русском, конечно, Чингиз Айтматов, тоже, прежде всего, пишет на русском. Но кто скажет, что это не национальные феномены, кто скажет, что они не говорят о своём родном, национальном и т.д.? То есть и там, и там… И мне кажется, что в рамках развития культуры мы можем, вот взаимодействий национальных и межкультурных, такой феномен будет дальше и дальше развиваться. Слава [Разумов] говорит, что многие члены правительства не знают казахского языка, не могут там и т.д. Но они же казахи! Они же управляют! И это потом все равно придет. Я просто хочу сказать, что здесь акцентировать на это внимание – опять находиться в лодке и не видеть эту реку. Спасибо!

Сабит Жусупов: Большое спасибо. Сейчас у нас 15-минутный перерыв на кофе-брейк, и после этого у нас дискуссия. На самом деле, поставлено очень много вопросов, и ответов по сути дела пока еще достаточно мало, чтобы действительно реально прояснить эту картину. Пока у нас в основном шла полемика, исторические обиды, претензии. Но мы в общем доме, поэтому все давайте постараемся в процессе последующей дискуссии все-таки выработать какие-то определенные моменты. Спасибо.

Часть вторая

Николай Кузьмин: Сначала я хочу сказать по регламенту. Предлагаю выступления делать достаточно короткими, в пределах 3-5 минут с тем, чтобы мы могли работать в режиме своего рода диалога, а не просто высказывать свою точку зрения, которая бы оставалась без комментариев.

Я абсолютно согласен с тем, что сказал Сабит на предыдущей сессии. Столь жаркие дискуссии возникают в основном в среде интеллектуалов. Если бы такие же дискуссии велись во всем обществе, на всех уровнях, тогда, конечно, ни одно учреждение, ни один завод, ни одна парикмахерская не могли бы нормально работать. По счастью, в целом в обществе во взаимодействии людей разных этносов общечеловеческое берет верх над этническим, и все деловые, бытовые или культурные вопросы решаются мирным путем. Что не значит, конечно, что проблемы, которые поднимались сегодня, отсутствуют. Я хотел бы призвать к тому, чтобы в ваших высказываниях вы придерживались заданной тематики, а тематика все-таки внутриказахстанская, а не, скажем, геополитическая, и были краткими. Если кто-то хочет выступить, прошу поднять руку и перед началом выступления представлять себя.

Кенесары Каптагаев, заместитель председателя республиканского общественного движения «Халык Даулы»: Знаете, давайте спустимся на землю. Как межэтнические отношения складываются в Казахстане? Вот, например, в течение этих 15-16 лет суверенитета посмотрим на телевидение – днем и ночью 90-92% передавалось на русском языке. На казахском языке выполнялись только ночью, после часу-двух часов ночи до утра. Ни один русскоязычный, ни один другой представитель нашей республики не высказался против этого. Почему? Казахи что, второго сорта люди, что ли? Ну кто-нибудь! Понимаете? Хотя даже имеется закон, где написано: 80% должна быть собственная продукция, т.е. республиканская, из общего объема передач более 50% должно передаваться на государственном языке. Но ни один русский за это время не сказал: что мы делаем?! Я, не выдержав уже, в этом году пять месяцев с КТК, с 31-ым, с НТК судился по этому вопросу. После этого они стали передавать уже около 40% на казахском языке. И ночное телевидение хоть остановилось, стали передавать день на русском, день – на казахском. Даже в этом отношении, где наша толерантность? Вот кто-нибудь из Вас, например, Вы, Николай Иванович. Почему мы так поступаем с казахским языком? Это же ведь телевидение, которое смотрит все население, 60% казахов живут в сельской местности, где они кроме телевидения ничего не видят. Почему мы так относимся к этой нации? Вот такое ни одно выступление из русских не было! Поэтому мне пришлось подать в суд. Толерантности в отношении к казахам от других наций по всем позициям в общественной жизни нет. Мы говорим о высоких сейчас вещах, о высоких материях выступаем. Элементарно, людям что нужно? Людям нужно действительно уважение, правильно? Вот этого нет. Хотя по закону даже то, что полагается. Таких примеров можно много приводить. Вот даже сейчас, когда мы выступаем и говорим. Один из выступающих говорит, что Казахстан многонациональное государство, потому что их всего 57-60% , а должно быть многонациональным, говорит прямо так. Многонациональность ведь приведет к сепаратизму. Мы потом казахи должны спросить у других наций: Где ваша автономия, где ваша столица? Правильно, если мы многонациональны. Это приведёт к сепаратизму. Мы сейчас выступаем, говорим о многоконфессиональности. Она тоже приведёт к межнациональной, можно сказать, поножовщине когда-нибудь. Понимаете? Этого нельзя делать! И вообще, когда эти вопросы мы обсуждаем, надо говорить то, что есть. Правильно? Почему вот в России живут 80% русских, прозвучало, она многонациональная. Действительно, оно должно быть – ведь есть Татарстан, Башкортостан, где автономия есть, где есть государственные образования, поэтому он многонациональный. Даже 2-3% в Китае живут других национальностей – многонациональный Китай. Китайцы же не говорят: мы полтора миллиарда, мы должны быть мононациональные, правильно? Это не зависит от количества людей, которые живут. Мы так вообще не должны говорить слова, что мы казахстанцы. Когда последний казах будет уничтожен, как индейцы в Америке, тогда американцы. Когда весь мир говорит про нас и про вас, например, «казах», а мы – нет, мы не казахи, мы «казахстанцы»! Вот таких моментов очень много. Мы толерантно к друг другу должны относиться. Спасибо! Вообще хотел бы много выступить, но время вы мало даете…

Николай Кузьмин: Спасибо большое, Вы можете выступить затем еще. Пользуясь правом модератора, я прокомментирую Ваши слова. Вы знаете, ведь ситуация с телевидением, как мне кажется, действительно показала настоящее положение казахского языка в этой стране. Ведь телеканалы в большинстве своем у нас частные. Они ориентированы прежде всего на прибыль, хотя, конечно, они провозглашают своей целью, может быть, развитие культуры и т.д., но думают-то они в основном о том, как бы получить побольше рекламы.

Кенесары Каптагаев: Николай Иванович, можно минутку, пожалуйста? Вот знаете, например, «Евразия-ОРТ». Не будем говорить о частных каналах, которые зарабатывают миллионы на территории Казахстана, будем говорить о «Евразии», с которой я буду 17-го судиться. Ежедневно, чтобы передавать передачи на казахском языке, им из бюджета выделяются деньги. Но за счет этого времени они крутят рекламы. Это разве допустимо? Мы же налогоплательщики, из бюджета выделяются деньги! Это во-первых. Во-вторых, есть же закон о СМИ, где ясно написано: собственная продукция должна быть 80%, более 50% – по закону о языках – должно передаваться на государственном языке. Понимаете? Это совсем другие вопросы. Даже и по закону, даже о межнациональных отношениях, толерантности – никаких не выдерживает критики! Вот вопрос в чем.

Николай Кузьмин: Да, спасибо большое. Это мы уже слышали. Я хотел сказать вот о чем. Владельцы телеканалов – заметим, в основном, казахи, это не русские – сделали выбор, во-первых, в пользу передач на русском языке, а во-вторых, как Вы правильно заметили, в пользу ретрансляции передач, которые делаются в России. Они ретранслируют российское телевидение. И объяснили они свой выбор вначале очень просто: «Рекламу мы получим именно под эти фильмы, именно под эти передачи. Мы не виноваты, что они на русском языке, у нас бизнес, мы поступаем так, как диктуют нам законы бизнеса». Вы сказали, что на телеканале «Евразия» идет дотация передач на казахском языке, т.е. они субсидируются из бюджета. Насколько мне известно, на других каналах этого нет. Т.е. в данном случае руководству каналов было навязано решение – схожее с теми, о которых сегодня уже упоминалось, как во Франции, я знаю, в Южной Корее было такое же – когда кинотеатрам дают квоту показывать американских фильмов не больше, например, 30 или 50 процентов, или песен передавайте по радио не на национальном языке не больше 50 процентов. Вот такое же решение было принято в отношении наших телеканалов, и вначале мы тоже все видели реакцию – ладно, будем показывать передачи казахские, например, концерт. Ну, что там, строго говоря, такого вот абсолютно казахского, связанного с языком, не совсем понятно, поскольку идет музыка, например, да? А показывается все это ночью. Но тем не менее, они засчитывали это себе как процентовку. Вопрос – каким образом сделать так, чтобы рекламу давали под казахские передачи, и таким образом, руководствуясь логикой бизнесмена, руководство каналов ставило эти передачи на казахском языке в самое лучшее время? Чья это задача? Как вообще решить вопрос, чтобы в самое лучшее время, в вечернее время, когда люди смотрят телевизор чаще всего, показывались передачи на казахском языке? Должно ли это быть введено каким-то специальным законом или же надо сделать такие передачи, которые были бы конкурентоспособными и давали бы телеканалам рекламу? Мне кажется, что на сегодняшний день государство идет все-таки, или, скажем так, склонно идти первым путем. Может, во многом под давлением судебных исков, которые предъявляются. Ну, это просто мой комментарий к Вашему выступлению.

Михаил Сытник: Мне хотелось бы в рамках диалога, в рамках конструктивного диалога – еще раз подчеркну – просто полемизировать в отношении такой темы. Уважаемый коллега, сидящий рядом со мной, как бы прозвучал тезис о федерализме или унитарном государстве, и как эти проблемы связаны с многонациональным государством – т.е. межэтнические проблемы и тип государственности. Я полагаю, что здесь происходит подмена этих понятий. Ведь русские не против унитарного устройства государства. Они изначально с этим согласились, они изначально остались здесь, кто хотел, тот уехал, остальные оставшиеся абсолютно не против унитарного типа государственности Казахстана. И когда здесь уважаемый коллега апеллирует к тому, что в России федерализм, т.е. государственное образование по этно-территориальному признаку, я считаю, что к Казахстану это неприменимо. Ведь что нужно русским в Казахстане? Им лишь только нужно, чтобы их язык, русский язык, они могли на нем говорить, получать образование, смотреть на нем передачи. То есть для них это средство общения, культурное средство общения. Поэтому здесь я не соглашусь со своим коллегой. Я считаю, что унитарность государства абсолютно не противоречит многонациональности государства. Как пример мы можем привести и европейские страны, и, скажем, в Канаде – ну разве там идет речь о сепаратизме? Что этнические французы или англоязычные этносы проявляют какой-то сепаратизм? Отнюдь нет!

Разрозненные реплики: Как раз-таки да!

Михаил Сытник: Я полагаю, что те или иные спекуляции на эту тему не отражают как бы объективного процесса – что Канада является единым государством… Ну, давайте возьмем другие примеры… Пример Европы там, Голландии… То есть, в этом мой тезис – что русские согласны с унитарным типом государственности Казахстана.

Теперь далее, насчет телевидения. Мне бы хотелось прокомментировать эту тему с той позиции, что, если мы строим демократическое государство, если мы строим права человека в Казахстане и соблюдение этих прав – я полагаю, что разделение языкового принципа на телевидении должно происходить не за счет эфирного времени, а за счет целостности деятельности того или иного канала телевидения. Скажем, есть у нас 3 русскоязычных канала телевидения – давайте сделаем 3 казахскоязычных канала телевидения. И человек, живя в демократическом государстве, делает свой выбор, как говорится, нажимая пальчиком на ту или иную кнопку. Пожалуйста, если это русский человек, которому хочется послушать русские песни, посмотреть фильмы на русском языке – он нажал кнопочку и включил русский канал. Если это казахскоязычный человек, живя в демократическом государстве – он нажал другую кнопочку и получил абсолютно целостный канал с казахскоязычным менталитетом, культурой… Поэтому я считаю, что неправильный изначальный аргумент о том, что нужно разрезать все каналы, существующие в Казахстане, и дифференцировать их по времени – 50% на казахском языке, 50% на русском. Это изначально неправильная дифференциация, которая и привела к тому, о чем говорит мой коллега рядом. Для примера могу привести – и в моей книге, и в моих статьях я указывал этот яркий образный пример. Скажем, возьмем Театр им. Лермонтова и казахский театр. Они существуют целостно, как культурные феномены. И, скажем, если навязать вот эту схему, разрезающую какую-то деятельность по принципу времени, то надо зайти в Театр Лермонтова и обязать их 50% всех спектаклей вести на казахском языке, а затем зайти в казахский театр и навязать им 50% вести на русском языке. Вот яркий образный пример! Я полагаю, что эти два театра сосуществуют рядом, на единой земле, но они существуют как целостные культурные феномены, и каждый человек делает свободный выбор – либо он идет в Театр Лермонтова, либо он идет в казахский театр. Вот такой принцип должен применяться на телевидении.

И насчет уважения. Я считаю, что не совсем правильно говорить, что если, скажем, русскоязычное население не смотрит казахскоязычные каналы, оно их не уважает. Это ложная посылка! Я считаю, здесь не связано никаким образом уважение и просмотр передач на родном языке. И это изначально просто неправильная постановка вопроса.

И вот, кстати, насчет апеллирования к русским о том, что мы не указали на эту проблему о 50-ти процентах. Я считаю, ведь это же в первую очередь проблема, так сказать, титульной нации. Получается, апеллируют к 30-ти процентам (а нас, славянского населения осталось в Казахстане 30%), и нас же упрекают – почему это мы не решили эту проблему? Но извините меня, а 60% казахскоязычного населения что делает, куда смотрит? Ну почему нас обвинять в том, вот как говорит уважаемый коллега, мы не возмутились, мы не указали КТК, мы не указали НТК на эту проблему? Ну тут уж, извините, почему… (Невнятные реплики) Есть взаимоуважение! Так вот уважение к оставшемуся славянскому населению как раз и будет выражаться в том, когда им просто предоставят право свободно выбирать – либо я нажимаю кнопочку и получаю свой канал, а казахскоязычный человек так же нажимает свою кнопочку и получает свой канал.

И еще один важный момент. Сейчас развивается спутниковое телевидение, и оно никак не может зависеть от тех вещательных по времени рамок, которые указаны в законе. Я полагаю, что спутниковое телевидение очень ярко отражает принцип свободного выбора. То есть человек нажимает кнопочку и получает тот канал, на основе своего личного, свободного выбора. И я считаю, что эти технологии, которые увеличиваются, можно сказать, лавинообразным способом, и в ближайшие 20 лет будут увеличиваться – они как раз-таки и покажут изначально неправильную принципиальность Закона о СМИ.

Николай Кузьмин: Спасибо, Михаил. Да, в Ваших рассуждениях есть логика, но, знаете, это логика Всемирной Торговой Организации. Давайте отменим пошлины, пусть будет свободная конкуренция, и посмотрим тогда, чья обувь качественнее и дешевле – китайская или казахстанская? Чей рис дешевле и лучше и т.д. Конечно – я вот вспоминаю Южную Корею, где я несколько лет проработал в посольстве – протекционизм, с чего начиналась корейская экономика, от того она до сих пор не ушла. До сих пор субсидируют производство своего худшего, честно скажу, и дорогого риса и делают высокие пошлины, чтобы сделать дорогим китайский, вьетнамский или тайский рис. Ради чего? Да ради того, чтобы корейская деревня не рухнула! Разреши ввоз китайского риса – и не будет корейской деревни! Исчезнет она – и как социальный феномен, и как культурный феномен. И в конце концов деревня исчезнет, останутся миллионы люмпенизированных граждан. Что-то похожее, как мне кажется, происходит и в Казахстане. Причем, на мой взгляд, очень часто отсутствие, скажем так, острых или ярких конфликтов между русскими и казахами объясняется тем, что и те, и другие как бы исповедуют такой принцип «невмешательства во внутренние дела других». Русские говорят: «Это ваши проблемы. Разбирайтесь сами со своим языком». Казахи говорят: «Вы сами преодолевайте ваш великодержавный шовинизм и имперские настроения». То есть люди не пытаются занять позицию другого и прийти к какому-то консенсусу или пойти на какой-то компромисс. Т.е. этот компромисс – он всегда по принципу разделения. Ну, давайте сделаем, действительно, как Вы предложили, на телевидении отдельно русские каналы, отдельно казахские. Но будем честными – куда пойдет реклама? Ведь телевидение – это бизнес. Реклама пойдет на те самые русские каналы, как она когда-то шла. Ну, в смысле, не вся, но большая часть. Если рекламодателей не заставят – опять же, принудительно – давать ее на казахские каналы. Это не меняет принципиально ситуацию, понимаете? Ведь так получилось, что русский язык в Казахстане все последние десятилетия безусловно доминировал, причем с каждым годом все больше и больше. Он остался доминирующим и сейчас, когда русские уже не стали доминирующим народом. Ведь вопрос-то вот в чем – как актуализировать казахский язык в качестве, во-первых, языка государственного, второе, языка государствообразующей нации?

Ахмет Мурзабулатов: То, что Вы сейчас говорили, Николай, и Вы, Михаил, насколько я пытался понять и обобщенную некую оценку дать – на моей памяти это первое такое выступление, условно говоря, казахские националисты с одной стороны и русские шовинисты. Опять же оговариваясь – с долей условности! То есть, мы представляем некие различные два мира – в плане наших корней, нашего происхождения, говоря и о антропологическом, и культурологическом, и теологическом факторах. И то, что сегодня Ваш Центр [«Перспектива»] собрал такую аудиторию, причем полярную, я бы так сказал – мне кажется, это новация, и я считаю, что это позитивная новация. Действительно, мы должны разговаривать друг с другом в режиме диалога, потому что я Михаила Сытника заочно знаю. Как знаю? Я Ваши публикации читал. Я читал многие публикации Николая Кузьмина, и тоже с ними, в общем-то, не согласен. И думаю, что со многими, с большинством из моих взглядов вы, естественно, тоже не согласны. Мы не собираемся друг друга в свою веру обращать или навязывать свое мнение. Но сам факт того, что мы собрались здесь, за одним столом, и говорим на достаточно цивилизованном языке и не выходим за рамки приличия – это уже очень обнадеживает. И то, что сейчас сказал Николай Кузьмин – вот мы действительно представляем как бы какой-то срез, этническая группа, мы действительно имеем право на полемику, на дискуссию. И хорошо, что вот в этой среде, в этой сфере оно ограничивается, чтобы, как говорил мною уважаемый Азимбай Гали, национализм или этнические отношения не переросли в бытовую сферу. Чтобы то, о чем речь шла, общечеловеческие ценности – мы сегодня говорили о взаимном уважении, толерантности, какие-то гуманистические начала, чтобы то, что мы сейчас имеем, это действительно нужно хранить. Но при этом мы не можем абстрагироваться или занимать такую страусиную политику, говорить по практике ждановско-сусловской идеологии: «все хорошо», лакировать, «дружба народов, лаборатория всего и вся...» К чему это привело – всем известно. Поэтому мы должны этих проблем не избегать, как наш официоз, особенно в рамках Ассамблеи народов Казахстана или Министерства культуры и согласия, они камуфлируют, буквально я назвал бы бегством от реальности. Совершенно неправильная позиция. Поэтому то, что вот сейчас Центр собирает представителей полярных точек зрения, носителей полярных точек зрения, и мы в цивилизованном диалоге можем этим проблемам, во-первых, давать анализ, и если мы настроены позитивно, мы будем искать пути преодоления этих проблем. Ну, это общеметодологическая такая моя оценка. Я считаю, что в принципе эта встреча позитивный носит характер и обнадеживает в этом плане.

А вот касательно Вашего выступления, Михаил, касательно языка, и то, что сейчас Николай сказал, я хотел бы точку зрения казахского – как Бьюкенен выражается – не националиста, а «экстремального патриота». Потому что слово «националист» многими людьми как-то выхолощено или, скажем, негативный какой-то оттенок дается. Сейчас речь не об этом, я хотел бы сказать, что действительно вопрос об этнических русских, живущих здесь – существует такая тенденция, в частности, сводить языковую проблему, вопрос о телевидении, о квотах. Но ведь, как Николай сказал, речь идет о том, чтобы поддержать казахский язык. И то, что мы говорим о дискриминации казахского языка, мы не будем сейчас это связывать именно с русским народом, это обусловлено, скажем, советским наследием. В Советское время – я не хотел бы позиционировать себя как русофоб, и поэтому я подчеркиваю, что многие наши проблемы в межэтническом, межконфессиональном пластах мы имеем не столько от российской империи – той классической Российской империи – а мы имеем от этой квази-империи советской, красной империи, в которой в принципе тоже русский фактор неявно присутствовал. По мнению многих русских национал-патриотов, это была не столько даже псевдо-русское, а анти-русское государственное образование. Но я сейчас не об этом. Я хочу сказать, что мы, имея вот это непреодоленное коммунистическое советское наследие, проявленное в дискриминации казахской культуры. Даже больше скажу. «Дискриминация казахской культуры» – это эвфемизм. Если вещи называть своими именами, систематически советское руководство истребляло казахов в духовном плане и в физическом. Я об этом писал, и я не отказываюсь от своих слов, тут речь идет именно о геноциде, как духовном, так и физическом. Сейчас в мире присутствует тема Холокоста, это достаточно широко распространенная тема, когда евреи, представители уважаемого мной еврейского народа пытаются говорить о своей боли, о своих утратах во время гитлеризма. Но, не умаляя их трагедии, я считаю, что в нашем случае, в случае казахской нации мы имели дело с тем же Холокостом, когда казахи в 1950-е годы меньше 30% составляли численность населения этой страны. Причем это делалось целенаправленно, систематически, это не спонтанно делалось. А то, что уничтожалась – другого слова не подберу – культура, это тоже было производным. Поэтому тут речь, наверно, нужно не сводить к этому, Михаил и Николай, к вопросу отношений «русские и казахи», давайте все-таки вытолкаем этот вопрос в сферу советского колониализма. Этим самым мы не будем связывать вот эти обиды, все наши негативные стороны именно с русским народом, а всю эту ответственность переложим на советское наше прошлое. Я считаю, в этом плане это будет более конструктивно. Поэтому мы, казахи не будем обвинять именно русских, мы будем обвинять именно Советский Союз. Но при этом мы не будем умалять той беды, той трагедии, того Холокоста, который нанес нам советский режим. Я вот такую точку зрения предлагаю. Вот и все. Спасибо.

Михаил Сытник: Чтобы картина была более объективна, нужно дополнить историческими факторами от лица славянского населения. Если мы говорим о Холокосте, о геноциде, я могу вам привести официальную историческую статистику…

Разрозненные реплики: Да знаем, знаем!…

Михаил Сытник: …что, скажем, от коллективизации погибло 10 миллионов, 10 миллионов россиян было угроблено колонизацией. То есть говорить о геноциде советской власти только в отношении казахов, я считаю, это неправильно, потому что я вам привёл пример коллективизации…

Гул голосов, слышны обрывки реплик Кенесары Каптагаева и Валихана Тулешова: Он об этом и говорил… Мы сейчас в Казахстане, а не в России – зачем все время про Россию говоришь? Мы же хотим здесь жить нормально… Про Россию мы уже знаем… Сама методология… сам подход…

Михаил Сытник: И вот сам подход об обвинении Советской власти – я бы не во всех пунктах согласился. Вот поэтому я хотел продолжить диалог. Дело в том, что именно ленинская политика дала, скажем так, право на самоопределение народам, и не мне вам объяснять, что царская Россия не позволила бы того, что сделал Ленин. Ведь именно он дал автономию казахам, ведь именно он дал право народам на самоопределение. Если вы говорите: советская империя всё уничтожила, вела геноцид – ну, извините, в Америке индейцы не имеют ни своей автономии, ни своей государственности, ни своей республики. Как мы знаем, при Советской власти в 1936 году была создана Казахская Республика, т.е. была создана, по сути, государственность. Поэтому здесь я просто не согласен обвинять Советскую власть. Это исторически неправильно. Спасибо.

Бурное обсуждение наперебой, слышны обрывки фраз: Обвинять-то надо кого-то… (смех) Кто виноват… Что делать… Про российскую проблему не говорим… Как мы толерантно будем жить, улучшим наши отношения…

Николай Кузьмин: Интересно, что в какую бы плоскость разговор ни переводился – в обсуждение ли проблем Советского Союза в целом или в какую-то иную – неизбежно всплывает тема, условно скажем так, русско-казахского противостояния в нынешнем Казахстане. Разумеется, это есть и в реальности, так или иначе, в скрытом виде. Неслучайно было сказано о Холокосте в отношении казахов, хотя, конечно, именно казахи не становились объектом избирательного геноцида со стороны советского правительства сталинских времён. Равная политика проводилась в отношении всех без исключения народов – даже родственных Сталину грузин. Они тоже, правда, позднее других, но пострадали. Не говоря уже о народах, которые вообще целиком объявлялись «врагами народа» – крымские татары, чеченцы и т.д. То есть это была общая ситуация, тут, я думаю, нет смысла выделять русских или казахов и выяснять, кто сильнее пострадал. Хотя отношение к советскому прошлому в современном обществе – это действительно вещь интересная. Скажем, советское прошлое, все его негативные моменты – скажем, постепенное вытеснение казахского языка из образовательной сферы – оно с каким именем будет скорее связано – с именем Брежнева или с именем Кунаева? Один из них руководил Советским Союзом, другой – Казахстаном. Кто виноват из них больше? Я ни разу, например, не слышал, чтобы кто-то сказал «Что сделал Кунаев за годы своего правления?» За годы его правления было сделано много: был построен красивый современный город Алма-Ата, в частности, и были закрыты множество казахских школ. Обычно второе не вспоминают в связи с именем Кунаева. Не так давно, если я не ошибаюсь, была какая-то памятная дата, сколько-то лет со дня рождения, тем не менее, о всех негативах Советских времен применительно к Кунаеву не вспоминают.

Реплика: Почему? Вспоминают…

Николай Кузьмин: Конечно, кто-то вспоминает. Я имею в виду, на публичном уровне. Т.е. это такой человек, который после смерти оказался совершенно обелен и превращается в некий идеал, в символ того, каким может быть мудрый правитель страны.

Валихан Тулешов: Я очень рад, что такой круглый стол у нас происходит. Эта проблема выходит далеко за рамки чисто только этнических отношений, общеполитической ситуации даже, общеэкономической ситуации. Это, скорее всего, цивилизационная проблема. Я более 4 лет, когда-то начал писать свои материалы в «Республике», и тогда впервые обозначил таким эпатажным как бы свою статью «Казахстан плюс Европа или плюс Россия?» То есть эти цивилизационные моменты как раз позволяют, если мы обратимся к ним, выявить, действительно, почему же это все так произошло, почему мы все время обращаемся в такой сфере превращенных форм. Есть в философии понятие «превращенная форма», когда она иррациональна и пвседоконкретна. И вот в этих превращенных формах друг друга начинаем упрекать, т.е. гоняемся за собственный хвост. Понимаете? То есть, не решив общих вопросов, как говорил еще классик, Ленин, по-моему, говорил, частные вопросы мы никогда не решим – касается ли это разделения часов, времени на телевидении, на радио, как Михаил предлагает, каналы сделать. Да без проблем – делайте хоть двести каналов! Пройдёт пять лет, и ситуация на рынке телевидения изменится кардинально. Вполне возможно, если люди русской национальности будут уезжать, вообще здесь никто не будет смотреть это. Дело же не в этом! Нам не по этому пути надо идти, не по пути превращенных форм и гоняния за собственным хвостом. То есть если мы на сегодняшний день видим какую-то сцепленность, которую и Михаил отметил, и все ораторы предшествующие отметили, сцепленность всех экономических, всех социальных, всех политических процессов, то надо говорить о целом комплексе. То есть, в целостности надо разбирать эту ситуацию. И на сегодняшний день проблема цивилизационного выбора позволяет решить эти вопросы целиком. Я, когда писал эти статьи первые свои, ни в коем случае не имел в виду, что надо нам отделиться от России какой-то стеной. Нет! От нее не отделишься! Как говорил Биржан, надо понять контекст, т.е. речь шла о выборе цивилизационных пристрастий, выборе той субкультуры, на которой может дальше твой народ как бы развиваться. Кстати, европейское направление сегодня и в Российской Федерации очень сильное место занимает, потому что Владимир Путин на сегодняшний день со всеми европейскими странами подружился, причём очень серьёзно. Хотя в России сами политики и политологи оценивают это как какую-то игру, которую Путин выстраивает, собираясь все-таки дистанцировать Россию от всего Европейского Союза. То есть, с одной стороны, они хотят, чтобы Россия была европейской страной, но не хотят, чтобы Россия была равной европейской страной с той же Монако, с тем же Люксембургом, хотя отношения выстраивают. Есть комплекс этой отдалённости, есть комплекс самодержавности, есть комплекс такой вот ущемленной гордости за прошлый Советский Союз и т.д. и т.д. Но экономистам понятно, политэкономам особенно, что Советский Союз пережил себя. Он пережил себя. Если бы не было «новой экономической политики», которую Ленин ввел и которую Сталин в 1924 году просто-напросто закрыл, а в 1930 году уже совершенно административный коммунизм ввел, Советский Союз и до войны бы не продержался, если бы не было НЭПа. Этот энтузиазм, который был когда-то, позволил Советскому Союзу как-то долго сохраняться. И на самом деле отношения были псевдодемократические в Советском Союзе. Ахмет прав, когда говорит о нашем общем советском прошлом, поэтому мы с общих таких позиций должны рассматривать наши взаимоотношения сейчас в Казахстане.

На сегодняшний день проблемы стоят простые – почему людей русской национальности не пускают во властные структуры, почему происходит некое, как бы сказать, их отдаление из государственных органов. Не только потому, что они не знают казахского языка, не только потому, что они, может быть, не представляют себе всей истории казахского народа как тюркского народа, которому не меньше лет, чем китайскому. Я помню, что Михаил как-то меня за это упрекал: «Как так, жузы появились 300 лет назад, а Тулешов пишет о 3-тысячелетнем или там 4-тысячелетнем пути этого народа». Ну, надо сказать, что и гунны были предками, т.е. ханы эти…

Михаил Сытник: Государственности не было…

Валихан Тулешов: Государственность была! Была и Золотая Орда – это государственность была. И тюркские каганаты, и государство гуннов было. Это все государственность. Это все государственность. Формы государственности. Государственность впервые, наверное, появилась у тюрков и у китайцев, может быть, потом уже все остальные страны потихонечку-потихонечку…

Ну ладно, сегодня речь не об этом. Сегодня речь стоит о том, как сделать так, чтобы русский человек, казах, русский, украинец, кто бы ни был в Казахстане владели всем набором прав и свобод – всем набором – чтобы никто не был ущемлён, никто не был по каким-то мотивам прочим даже, психологическим даже – ну, помните, как в «Игрушке», у него там рука потная, поэтому уволили – и по психологическим мотивам в том числе чтобы никто не был отстранен, не выдавлен из этого пространства развивающегося и т.д. На сегодняшний день я вижу только один путь – я об этом тоже писал очень часто – это путь интеграции, прежде всего культурной, с Европейским Союзом. На сегодняшний день Европейский Союз представляет из себя пост-либеральную модель мира. Если вот Фукуяма писал, вслед за Тойнби, Шпенглером и прочими, что Европа, там уже «конец истории» намечается, то я бы, наоборот, учитывая все эти институциональные факторы, которые Европа очень серьезно как бы развивает, она расшивает все узкие места на сегодня. Европейская Комиссия, если вы посмотрите, чем она занимается – она занимается абсолютно всем: как примирить албанцев с сербами, как им начать качать совместно воду, сколько денег потратить на электроэнергию, какую школу построить, чтобы сколько там было классов сербских и албанских, которые одновременно изучают и тот, и тот язык. То есть выход на сегодняшний день один – это не ограничиться простым подписанием Европейской Декларации прав, присоединением Казахстана к многочисленным международным конвенциям, которые, прежде всего, защищают права граждан. А идти чуть-чуть дальше, т.е. увидеть тот огромный культурный пласт, который роднит наши народы все время. Надо говорить. Почему-то многим моим русским друзьям не нравится Мурад Аджи. Я говорю: нравится, не нравится – вы должны читать. Кому-то не нравится Гумилев. Я тоже говорю – вы должны читать! Не может идти речь об одностороннем таком подходе. Если мы эксперты, если мы философы, если мы политологи, то мы должны быть вовлечены в этот космический круг, о котором говорили известные западные философы, космический круг единства, когда все люди на земле являются… как бы братьями, вышли от одного как бы семени.

Ахмет Мурзабулатов: Вот именно – «как бы» братьями… (общий смех)

Валихан Тулешов: Поэтому именно выбор цивилизационного подхода к решению этих вопросов позволит нам наиболее близко подойти к расшиванию этих узких мест. Кому-то просто даже не нравится, что кто-то рядом друг с другом сидит. Я все эти моменты понимаю, и, Михаил, Вы тоже должны понять, что все эти моменты мы прекрасно видим. Когда Вы рецензию свою на мою статью написали, честно говоря, я обрадовался. Мне звонят из редакции «Республики» и говорят: вот Михаил Сытник там, политолог… Я говорю: Ну ради Бога, ну хоть его напечатайте, народ сам должен понять, в чем смысл. Я ратую за то, чтобы Россия как федерация сохранилась, однако сегодня мы тоже видим, что там процессы идут в несколько ином направлении. Речь идет о создании унитарного государства. В Красноярском крае соединяется Корякский автономный округ. То есть идет смыв этих бывших субъектов федерации.

Михаил Сытник: Но добровольно идет…

Валихан Тулешов: Добровольно, это так и говорится – «добровольно».

Ахмет Мурзабулатов (Михаилу Сытнику): Как в Чечне, да?

Валихан Тулешов: Когда вы говорите: 80 млн. человек – в Турции тоже добровольно идет в Европейский Союз, Вы видите же, 80 млн. турок. У них общий рынок.

Михаил Сытник: А в Казахстане не так?

Валихан Тулешов: В Казахстане нет общего рынка.

Михаил Сытник: Я имею в виду унитарное государство. Вы нас упрекаете в том, что делается в Казахстане.

Валихан Тулешов: Нет, нет, нет. Россия всегда была федерацией. Россия всегда была федерацией, а Казахстан всегда был унитарным государством, с самого начала его образования. Россия с самого начала ее образования, Российская Федерация была федерацией. И когда по телевидению очень просто там говорят, что надо уговорить татар, башкир и всех прочих отказаться как бы от этого, сделать Россию унитарной… На политическом уровне эта проблема решена, теперь надо все это в реальности воплотить. Естественно, те же самые там кавказские народы, те же тюркские народы России, которых я бы не сказал, что их 20% всего лишь от общего числа российского населения, их гораздо больше, просто есть официальная статистика, есть реальная статистика как бы. Кто-то говорит, что в России живет всего 500 тыс. казахов, у нас в т.ч. официальную перепись типа проводили – 1,5 млн. казахов живет в Российской Федерации. То есть этих проблем нам не избежать – т.е. каждый будет свою цифирь совать. Но это бесперспективный путь, это не тот путь, по которому мы должны идти. Путь консолидации – это отстаивать права и свободы, т.е. стать глашатаями, всем нациям в Казахстане, всем стать глашатаями нового либерального строя, новой либеральной как бы жизни. Только на этом пути мы всегда решим проблему – сколько часов там должны вещать каналы на русском языке, на казахском языке, на еврейском языке, на английском языке. Сама экономическая жизнь, сама общественная жизнь эти проблемы решит. Как только гражданское общество разовьется благодаря владению этими правами и свободами, как только оно разовьется до оптимального состояния – тогда эти проблемы просто укатаются, укатаются в дорогу, причем реально. Я вижу пример Турции, я вижу пример Болгарии, я вижу пример других восточно-европейских стран, которые также идентифицировали себя в свое время с Советами, с Советским Союзом, близко очень стояли. Сейчас это другие страны. Причем речь не идет о том, что они противопоставляют себя русскому народу, России, культуре ее. Речь идет о том, что они противопоставляют себя гегемонии, идеологии тоталитарной, которая еще сохранилась в политике. Между прочим, у нее нет тенденции сворачиваться, она наоборот развивается. Возьмите, сегодня правительство России подчинило себе все нефтяные компании, тотальный контроль железной дороги – если у нас железная дорога приватизирована, в России нет. То есть все ресурсы, НПО государство ставит под контроль, как будто готовится к войне.

Николай Кузьмин: У Валихана глобальные подходы. Широта взгляда помогает преодолеть мелкие проблемы, но, как мне кажется, Валихан, лишь на таком вот уровне философском. В практической, повседневной жизни народ сталкивается со многими вещами, которые его раздражают, и порой это интерпретируется как проявление этнического или конфессионального неравенства. Когда-то, в середине 1990-х, когда я еще работал в МИДе, я был с визитом вместе с делегацией тогдашнего министра Токаева в Москве, он встречался со своим российским коллегой, Козырев это был, и один из замминистров сказал: «Вот у Вас пантюркизм, так сказать, набирает силу». – «В каком смысле?» – спросил Токаев. – «Ну, вот всякие проводятся тюркоязычные саммиты, и вообще вот идеи такие…» Любопытно, что россияне – не знаю, были ли они в курсе того, что документы первого саммита тюркоязычных государств, по-моему, и второго тоже, в них участвовала Турция как инициатор, а также Азербайджан, и наши вот – Кыргызстан, Узбекистан и Туркменистан. Участвовали все. И, по-моему, даже были потом представители российских регионов. Так вот, итоговые документы – декларация принималась – подписывались на двух языках, на турецком и на русском. Хотя это была не дань, что интересно, это была принципиальная позиция, занятая постсоветскими республиками. Турки предложили свой проект: тюркоязычный саммит – вот на турецком и подписываем. Ну, в наиболее резкой форме выразился тогда Каримов по поводу того, что узбекский язык – это не то же самое, что турецкий и т.д. Так вот, консенсусом для тюркоязычных государств Советского Союза стал русский язык, как это ни забавно. Тем не менее, это не помешало россиянам усмотреть в этом рост пантюркизма и проблемы существования русского языка.

Михаил Сытник: В Америке 52% нефтяных компаний принадлежит государству, только 48 процентов, официальная статистика. Это так, ремарка в отношении российской государственной монополии. Насчет цивилизационного уровня и культурного уровня, я хотел бы выразить формулу, вокруг которой мы все кружимся-кружимся и никак к ней не придем. Дело в том, что любая языковая структура должна вмещать в себя два пласта, два уровня – это частное/общее. Если мы говорим о культуре, этнокультуре – она, скажем так, подразумевает под себя функции культурные – это гуманитарные, литература, история и т.д. Если мы говорим о пласте общего, о том самом общечеловеческом, общенациональном, то здесь мы должны сказать, что есть языки, которые достигли этого уровня развития – т.е. поднялись от ступени индивидуально-этнической к общечеловеческой. Русский язык, я всегда это аргументировал, является собирательным языком, он достиг стадии своего лингвистического развития до уровня общего…

Реплика: Мирового языка!

Михаил Сытник: Мирового, т.е. это сборник… это… И вообще, сам по себе русский язык, я бы так назвал, это – правила языка. Это не количественное нагромождение тех или иных терминов. Постоянно все аргументы сводятся к считалкам: вот в русском языке столько-то английских слов, столько-то немецких, столько-то тюркских. Дело ведь не в количественных считалках. Дело в том, что русский язык – это его правила, это синтаксис, это морфология, это образование понятий. И когда все сегодняшние аргументы сводились к чему – Россия, Россия, Россия… Но что Россия? Давайте отделим русский язык от России, в конце концов. Ведь если существует Америка…

Валихан Тулешов: Он неотделим от России!

Михаил Сытник: Не согласен! Если существует Америка, английский язык отделим? На нем говорят в Австралии, на нем говорят в Европе…

Валихан Тулешов: Если Россия дезинтегрируется – русский язык дезинтегрируется…

Михаил Сытник: Ни в коем случае!...

Валихан Тулешов: Римская империя тоже была империя. Как только она исчезла, появились другие языки…

Михаил Сытник: Абсолютно несогласен!...

Валихан Тулешов: …Появятся наречия. То есть язык – это такое же дерево, оно тоже веточками пускает, одна отсохла…

Михаил Сытник: Если система языка уже сложилась, потом она существует сама по себе, как целостная система языка, понимаете? Она уже не зависит от родины и государства своего образования. Вот вам пример – английский язык. Он уже существует объективно в мире независимо от Англии. Он занял свою цивилизационную нишу в Америке, он занял в Австралии, ну и так далее.

Валихан Тулешов: Ну, не факт, что русский язык равен английскому…

Михаил Сытник: Ну ладно. Я хочу закончить эту формулу, что давайте подходить к языку с точки зрения этих двух пластов – общее/частное. И вот в частности, у меня к Валихану вопрос. Он говорит о цивилизационной основе, так сказать, новой парадигме европейской. У меня к Вам вопрос: как Вы полагаете, в ближайшие 20 лет возможно среднее образование с первого по десятый класс, которое является базой для высшего образования, перенести на англоязычную основу? То есть не только с точки зрения лингвистических подходов, а с точки зрения ресурсов – это учебники, это материальные затраты. Вы вообще представляете, что это с точки зрения ресурсов за проблема – перевести на европейскую, англоязычную основу среднее образование Казахстана. Поэтому давайте от каких-то абстрактных небес спустимся к конкретной каждодневной практике.

Николай Кузьмин: Михаил, не надо задавать глупых вопросов. Вы прекрасно знаете, что в нашей стране, будь на то политическая воля, столица переносится, не то, что там учебные программы.

Михаил Сытник: Так возможно?

Николай Кузьмин: Ну разумеется, возможно. Ведь Вы же задаете вопрос: «Возможно – невозможно?» Ну, конечно, возможно, ну что тут спрашивать. Только не задавайте потом вопросов, насколько качественным это будет.

Михаил Сытник: Я считаю, что это невозможно – в ближайшие 20 лет…

Николай Кузьмин: Хорошо, Валихан, скажите одно из двух слов – «возможно» или «невозможно».

Валихан Тулешов: Ну, господа… ну… как дети маленькие… Речь о чем шла? Один раз Михаил меня спросил в статье своей…

Николай Кузьмин: Нет, Валихан. «Возможно» или «невозможно»?

(Все наперебой спрашивают Валихана)

Биржан Мураталиев: …«Возможно» – «невозможно»?…

Николай Кузьмин: Вас спросили – да или нет?

Михаил Сытник: Все среднее образование?

Ахмет Мурзабулатов: «Да» или «нет» – скажи!

Валихан Тулешов: Нет, ну знаете, когда вот так говорят – скажи или «да», или «нет»… Это сплошная метафизика, братцы! Вы как будто философии не учили в школе! Я что хотел сказать? Не обязательно переводить на англоязычную, да? Вот что нам советская школа дала кроме того, что мы хорошо знаем физику, математику, русский язык и т.д. и т.д. Она нас не приучила новому цивилизационному мышлению, она не приучила не к демократии, она не приучила… Наоборот! Наши ученые, которые прекрасно учились, из-под палки создавали самолеты, ракеты там… Это нонсенс! Если образование ради образования – пожалуйста, сколько хотите, пожалуйста, занимайтесь в той системе советской. Нам не нужно. Вот мне и моим детям – не нужно это образование. Моя дочь сегодня учится в КБТУ на грант, закончила с золотой медалью 56-ю школу, но она прекрасно знает английский язык и казахский язык, и сегодня она поступает в Лондон по «Болашаку». И я не отправляю ее в Москву! Причем – у меня в Москве друзья, у меня там у друзей гостиницы, рестораны… Проблем нет, не в этом дело, понимаете?!

Николай Кузьмин: Хорошо, Валихан, спасибо. Ответ был более чем ясный, лаконичный.

Ахмет Мурзабулатов: Я хотел бы, как ни странно, согласиться частично с Михаилом, что язык может действительно отрываться от корней. Сейчас более яркий такой пример, когда по телевизору показывают обучение в чеченском лагере, чеченских – ну, для русских это сепаратисты, боевики, для мусульман, ну, тут вопрос не в казуистике – скажем, для чеченских боевиков. Там, значит – к тому же примеру тюркоязычных государств – сидят чеченцы, и инструктор-араб им объясняет подрывное дело на чистом русском языке. Вот пример универсализации русского языка! Поэтому вопрос не о том, что мы сейчас ведем речь на русском языке, да? Но это не означает, что мы этим самым отрываем себя от своих каких-то там корней, понимаете? Тут вопрос, видите, это ведь очень сложный, философский вопрос – о герменевтике, о лингвистическом анализе, это до конца не выяснено. Потому что можно изъясняться на русском или на каком-нибудь ином универсальном языке, но при этом ценности, или образ мышления, склад мышления может оставаться сугубо этническим. Но я не об этом хотел сказать, а продолжая тему частного и общего – вопрос ведь не о том, действительно, не сколько каналов, как Валихан говорит, не о квотах каких-то… Речь идет о том, что мы сейчас переживаем транзитный период, т.е. переход от колониального статуса Казахстана к суверенному. Поэтому, скажем, языковая политика, лингвистическая политика – это просто один из инструментариев деколонизации. И давайте с этой вот точки зрения подходить. Мы не будем топить его, действительно, в каких-то частностях.

Михаил Сытник: В Индии они спокойно приняли английский язык…

Валихан Тулешов: Мы будем и дальше продолжать, дай Бог, с вами разговаривать на русском! Он не это имел в виду…

Ахмет Мурзабулатов: Я еще не закончил, извиняюсь…

Владислав Юрицын: Я хотел бы призвать к порядку!..

Ахмет Мурзабулатов: Вот, скажем, у уже упомянутого Хантингтона в старой книге «Столкновение цивилизаций» речь идет, что имперский язык постепенно вытесняется туземным языком. Это тоже универсальный процесс. И вопрос идет о том, что этнические русские в Казахстане должны адекватно его воспринимать, т.е. принимать как неизбежность. Не потому что это «злая воля казахов» или какого-то руководства, заговор какой-то. Нет, отнюдь! Это действительно общемировой такой процесс. Поэтому давайте мы не будем искать скелетов или каких-то злых умыслов друг у друга, взаимных обвинений, просто с универсалистских позиций подходить к вопросам деколонизации.

И последнее, что я хотел сказать. Наверное, ценность этого заседания, или совещания – неважно, как его назовем – что мы отрываемся от этой лакировщины, ждановско-сусловской там, нынешнего нашего официоза, который действительно говорит, что нет у нас проблем, все замечательно, как в песне о прекрасной маркизе… Но в самом деле отнюдь не так, мы это видим. Поэтому давайте вещи все-таки наверно, как люди, претендующие на какую-то, скажем, политологичность…

Михаил Сытник: С претензией!..

Ахмет Мурзабулатов: Да, с претензией на интеллект – давайте каких-то научных критериев придерживаться, насколько возможно, адекватно называть вещи своими именами. Мы имеем колониальное прошлое, колониальное наследие – и нынешний деколонизированный статус, наполовину. И поэтому не будем прибегать к тем эвфемизмам, которые официоз нам сыпет – о каком-то межэтническом согласии и все это… Тогда наша ценность как политологов умалится, да? Поэтому давайте говорить, что деколонизация сейчас происходит – ну, хотя бы в нашем кругу. Все тогда станет на свои места, потому что какие-то есть общие действительно процессы, какие-то тектонические движения, и все будет, если мы их будем, насколько можем принимать, воспринимать, то и наше взаимопонимание, наверно, улучшится.

Владислав Юрицын: Я вообще-то из той категории людей, которые считают, что хороших народов не бывает, но в них встречаются хорошие люди. Просто у меня есть куча знакомых, и для них тоже этнический фактор – не доминирующий. И поэтому мне было очень интересно окунуться в другой формат, в другую среду… на Гали посмотреть – кстати, он в свое время был моим начальником кафедры в Академии МВД… И вот в этом плане мне все равно кажется, что -- при том, что это спор интеллектуальный -- в среде бизнеса, т.е. в тех структурах, которые заняты, скажем, зарабатыванием денег, там этнический фактор он нивелируется до ужаса, потому что там другие идут факторы – профессиональные, адекватность, умение работать в команде и т.д. И, по-моему, в существующей модели по мере развития, скажем так, рыночных отношений, я тоже верю, что при росте гражданского общества эти проблемы со временем будут ликвидированы. И я в принципе согласен – при той моей установке, что хороших народов не бывает – что всё-таки толерантность в Казахстане на порядок отличается, скажем, даже от Алтайского края или Кубани, откуда знакомые приезжают. То есть, совершенно другой уровень межэтнического и, так скажем, межличностного взаимодействия, другой уровень претензий, обид и выяснения отношений. Для себя я просто думал, что найду здесь ответ на этот вопрос – почему здесь так, а там так. Но в этом плане пока еще не получилось. Может, в другой раз как-нибудь.

Валихан Тулешов: Я могу Вам сказать. Казахи очень умные. Всё понимают!

Николай Кузьмин: Спасибо большое, Владислав. Биржан, пожалуйста.

Биржан Мураталиев: Пожалуй, он половину того, что хотел сказать, сказал. Я здесь одно для себя вывел – все-таки насколько мы говорим о толерантности здесь в Казахстане действительно ситуация удерживается, и в этом, надо сказать, большая заслуга… и в то же время я осознал, что это надо как-то удерживать и как-то находить… или укреплять эту нашу данность как ценность как таковую, насколько зыбко, оказывается, это все. Слава Богу, только в политологических кругах.

Что касается выступления Михаила, я думаю, здесь я вынужден буду согласиться с ним полностью. Почему? Потому что телевидение – это не только бизнес. Единственная форма их существования – это реклама. Иначе они не будут существовать. Если рекламодатель не пойдет на телевидение, то мы, туда внедряя казахское телевидение, угробим канал просто, всего лишь. Потому что у него нет другого порядка существования. Поэтому я думаю, здесь полностью Михаил прав, что это проблема правительства казахстанского, всего народа. Если мы хотим возродить свою культуру и свой язык, то это надо действительно изучать и целые программы выдавать. И для этого действительно отдельное телевидение, отдельное радио, отдельные издательства издавать, и постепенно это воспроизводить. Это огромный труд! Это то, через что прошел Израиль, я уже приводил пример, через что итальянцы проходят и многие другие… Япония через это же проходит, удерживая японский язык – через сумо, через дзюдо, через каратэ-до, через все что угодно, через песни, кино и т.д. И много денег в это вкладывает. Мы же, не собираясь вкладывать ни копейки, начинаем наклонять русское телевидение, чтобы они показывали. С одной стороны, мы гробим канал, а с другой стороны, мы просто вырабатываем у значительной части населения, у русскоязычного населения некое такое негативное отношение к языку. А через язык – и к нации такое же негативное отношение будет, если он будет так жестко внедряться. То есть нельзя восстановить язык и культуру административным путем. Если мы еще не можем каналу предложить хорошее казахское телевидение, хорошие смотрибельные программы, то естественно, они по ночам будут показывать наши концерты. Другого же выхода нету! Понимаете? Вот такая вот ситуация. Я пока не видел хорошей программы развития казахского языка, возрождения казахского языка. Надотак и назвать, наверно, его – что язык должен внедряться как культура. Если мы говорим о цивилизованном мире, значит он цивилизованно должен внедряться, продаваться как товар. Хороший товар, через хорошую прокачку, через хорошие учебники, очень хорошие образовательные программы и т.д. И этому масса примеров в мире, когда воссоздавался даже мертвый язык. И поэтому, конечно, идти путем подачи исковых заявлений в суд – это, конечно, глупо. Мы так не восстановим казахский язык. При чем здесь Первый канал, если мы не можем дать ему нормальные программы на казахском языке, смотрибельные, на которые шел бы зритель, на которые бы давали рекламу, понимаете? Насильно внедряя язык, заставляя резко переходить на него – без культуры переходя, мы только отторжение получим. Отторжение, непонимание, неприязнь к языку, отсюда – к нации и все остальное. Поэтому я здесь вынужден, к сожалению, полностью согласиться с Михаилом. Точно так же как до этого выступал Ярослав. Он тоже говорил: если вы плохо себя подаете, свой театр, даже свои картины плохо подаете – то это наша проблема, бескультурья. Вот, может быть, об этом стоит говорить с правительством – если выделяют деньги на развитие языка, то, соответственно, мы должны видеть: пусть они предъявят хорошую программу развития, а не то чтобы, допустим, все каналы… Завтра скажут: журналы – половина на казахском, половина на русском. И что тогда Ярославу делать?

Такая же проблема у меня… Я был недавно на канале «Астана», там тоже они не знают, как выйти из положения, но они пошли технологическим путем. Они поставили программу, где синхронно сразу переводится любая программа на казахский язык. Только надо синхронизатор покупать, нажимаешь кнопочку, и синхронно все включается. Вот таким образом. Ну а в Швейцарии, вы сами знаете, действительно, Михаил прав, включи и слушай на немецком, включи и слушай на французском, хочешь – включи и на английском слушай. Поэтому я думаю, в этом, может быть, и лежит наша проблема – если хотим возродить, то надо так и назвать – возрождение языка, программа, и начать ее внедрять ее, только по-хорошему, цивилизованно.

Николай Кузьмин: То есть Вы считаете, Биржан, что лекарство должно быть в сладкой оболочке и в красивой упаковке, да? Тогда больше вероятности, что оно будет принято?

Биржан Мураталиев: Нет, я немножко не так считаю. Я имею в виду, если мы хотим возродить язык, то для этого существует много способов. Но в любом случае административным путем не восстановить его. И поэтому надо находить технологические пути.

Николай Кузьмин: Большое спасибо всем участникам. То, что мы не пришли к какому-то общему знаменателю в ходе дискуссии, меня, конечно, не расстраивает. Поскольку цели перед собой такой не ставили. Спасибо – и до новых встреч.