Экспертный Совет по Центральной Азии

Заседание 3-е

«Актуальные вопросы национальной безопасности»

26 октября 2005 г., Международный информационный центр “Каламгер”

Участники:

Султан Акимбеков, журнал «Континент»
Даулет Байдельдинов, Алматинская избирательная комиссия
Сабит Жусупов, КИСЭиП
Александр Князев, Кыргызско-Российский (Славянский) Университет (Кыргызстан)
Николай Кузьмин, Центр политических исследований «Перспектива»
Биржан Мураталиев, Центр политических исследований «Перспектива»
Бурихан Нурмухамедов, Институт национальных исследований
Нур Омаров, Кыргызско-Российский (Славянский) Университет (Кыргызстан)
Владимир Парамонов, Институт Востоковедения (Узбекистан)
Ярослав Разумов, газета «Панорама»
Константин Сыроежкин, Агентство по оценке рисков инвестиций

ПЕРВАЯ ЧАСТЬ

Николай Кузьмин: Уважаемые дамы и господа, прошу вас извинить нас за опоздание. Надеюсь, оно не станет дурной традицией в нашем экспертном совете. Поскольку в нашем заседании участвуют представители разных стран, некоторые из них специально приезжают к нам, поэтому, к сожалению, возникают такие вот технические накладки.

Тема сегодняшнего заседания экспертного совета посвящена национальной безопасности. Тема безопасности – безопасности на любом уровне: на региональном, на глобальном, на национальном – становится доминирующей в повестке дня последних месяцев, может быть, даже лет. Я только что вернулся из Ташкента, где участвовал в международной конференции, посвященной региональной безопасности. Эта конференция проводилась совместно с Институтом Стратегических Исследований при Президенте Узбекистана и российским Фондом «Политика», которую возглавляет известный политолог Вячеслав Никонов. Надо сказать, что тема безопасности в Ташкенте была действительно доминирующей, хотя региональный формат выдерживался достаточно слабо. Это отчасти был бенефис российской стороны, которая, скажем так, пыталась в данном случае на экспертном уровне закрепить наметившийся политический союз России и Узбекистана, союз, который наметился не так давно в Ленинграде на совместном заседании ЕврАзЭС и Организации Центрально-Азиатского Сотрудничества, результатом которого стало присоединение Узбекистана к ЕврАзЭС. И вот доминировала российская сторона, представленная многочисленными политологами, такими как Вячеслав Никонов, Андраник Мигранян, Наумкин, Кожокин, Третьяков и другие известные политологи. А также узбекская сторона доминировала на встрече, которая уделяла больше внимание не вопросом региональным, а вопросам внутренним, узбекистанским. В частности, узбекская сторона пыталась – и на мой взгляд небезуспешно – все-таки представить Андижанские события в, скажем так, выгодном для узбекских властей свете. Был даже продемонстрирован кинофильм «трофейный» – видеосъемка велась боевиками, которые захватывали административные здания в Андижане. Ну, в общем, на пленке хорошо видно, что это было действительно вооруженное нападение, массу людей с оружием, захваченные милиционеры и так далее.

Наше сегодняшнее заседание посвящено проблемам национальной безопасности, которая фактически является неразрывным компонентом безопасности региональной, и в тоже время сама зависит от региональной безопасности – не может быть внутренней безопасности, если вокруг бушуют, так скажем, конфликты и даже войны. Сегодня наше заседание проходит в новом формате – сегодня у нас присутствует представитель Узбекистана Владимир Парамонов, сотрудник Института востоковедения Узбекистана. Он хорошо известен казахстанским экспертам в области безопасности. И, кроме того, я провел переговоры с другими узбекскими экспертами в Ташкенте. В принципе все они поддержали нашу идею об объединении усилий экспертного сообщества наших государств и в дальнейшем будут, видимо, принимать участие в работе нашего Экспертного Совета. Вот теперь, я думаю, мы начнем заседание, и я попрошу, во-первых, всех выключить мобильные телефоны. Выключите, пожалуйста, ваши мобильники или переведите их в режим вибрации, отключив звук. Вот как это делается (демонстрирует).

И также всех выступающих прошу перед выступлением представляться, называть имя и фамилию как минимум и/или организацию. В принципе, достаточно имя и фамилию. Почему? Потому что у нас идет запись, запись, которая потом расшифровывается и затем направляется в архив нашего Экспертного Совета и рассылается для ознакомления тем экспертам казахстанским и из других стран, которые не смогли принять участие в нашем заседании, но всегда находятся в курсе событий того, о чем мы говорим, что у нас происходит. Большое спасибо. Я передаю слово председателю Совета Сабиту Жусупову.

Сабит Жусупов: Ну, проблема национальной безопасности – тема, муссируемая уже на протяжении ряда лет, равно как и тема международного терроризма. Действительно, это актуальные, наверное, аспекты для транзитного периода. Но в сегодняшнем обсуждении мне хотелось бы, чтобы прозвучали следующие моменты: каковы действительно пороги, когда мы можем говорить о том, что есть налицо угроза национальной безопасности. Если мы посмотрим, к примеру, два подхода в экономике, допустим, кейнсианский и монетаристский, то высокий уровень инфляции для кейнсианской модели – это вполне нормальное явление, а для монетаристской это уже угроза, явная угроза для экономики страны. То есть, тем самым как бы вопрос о критериях, тех порогах, при которых действительно можно говорить о том, что есть угроза национальной безопасности, с моей точки зрения, это ключевой аспект, ключевая проблема. Иначе мы можем говорить постоянно о том, что есть те или иные угрозы национальной безопасности, но, не обозначив на самом деле и четко, по крайней мере, не попытавшись зафиксировать эти параметры, мы можем проводить бессчетное количество конференций, с небольшими модификациями, с небольшими вариациями на эту тему, но реальной картины на самом деле мы можем не иметь.

Показательна ситуация, в частности, которая была в период Холодной войны. Тогда Штаты знали, что, если они сумеют расходы на вооружения в СССР довести до 18-19 процентов от ВВП, то экономика страны просто элементарно развалится. И в этом плане, я думаю, что там с игрой цен на нефть и рядом других обстоятельств по сути дела они обрекли на развал СССР. Конечно, были тактические ошибки Шеварднадзе, Горбачева, но как бы определяющим был именно тот критерий.

Вот очень важно понять на самом деле, каковы критерии, каковы аспекты, когда мы можем говорить о реальности угрозы – раз. Потом, немаловажный момент, связанный с национальной безопсностью, что это тема очень удобна для того, чтобы быть исключительно политическим фактором. Ну, в частности, для внутриполитических процессов в стране. Говоря о том, что тот или иной феномен представляет реальную угрозу национальной безопасности, можно просто элементарно заморозить все политическое пространство. Тем самым, с одной стороны, это предмет для спекуляций, с другой стороны – это опять-таки отчасти является подтверждением того, что отсутствие дефиниций, отсутствие четких критериев – что такое пороги национальной безопасности, риски национальной безопасности – мы просто впадаем в ситуацию полной абстрактности.

Ну, у нас сегодня докладчики – это представители Казахстана, Кыргызстана, Узбекистана. Я думаю, что нам, по крайней мере, нужно попытаться говорить об этой теме, о проблеме национальной безопасности именно в этом ключе. Тогда, как мне кажется, эта тема прозвучит несколько по-новому, то есть это не будут бесконечные повторы насчет того, что, к примеру, угроза Хизб ут-Тахрира, угроза радикализации ислама или радикалистские политические течения, допустим, в странах Центральной Азии; как бы произойдет некоторое более точное понимание на самом деле, действительно ли это радикалистское или это допустим некий плюрализм политических, духовных воззрений и так далее. То есть большая просьба к нашим докладчикам придерживаться именно этого формата и рассуждать, рефлектировать как раз таки в этом ключе. У нас сегодня выступит известный ученый Константин Львович Сыроежкин… Но он просит слово последним, потому что, наверное, это выгодная позиция, да? Можно точно определить эти пороги. Хорошо, тогда у нас Александр Князев… (Смех) Предпоследний?Тогда, Николай Иванович, Вы у нас были в Ташкенте, Вы все знаете. Пожалуйста, слово.

Николай Кузьмин: Спасибо большое, Сабит. Когда говорят о национальной безопасности, то до сих пор в нашей стране и в других странах постсоветского пространства обычно понимают безопасность государства. Хотя во всех концепциях национальной безопасности отмечается классическое разделение национальной безопасности на безопасность, т.е. защиту от угроз интересов личности, общества и государства. Мне кажется, что в последние годы происходит заметное и очень резкое смещение акцентов с безопасности государства на безопасность личности. Например, концепция гуманитарной интервенции, на практике реализованная и в бывшей Социалистической Республике Югославия, в Косово, Боснии, и сейчас реализуемая в Ираке – все эти гуманитарные интервенции как раз отражают подход доминирования интересов личности над интересами государства. Думаю, что Казахстану в решении вопросов национальной безопасности необходимо учитывать изменения прошедших лет.

Больше того, эти изменения имеют и практический характер относительно Казахстану, отношениям Казахстана с его ближайшими соседями. Например, мы ясно можем видеть угрозы национальной безопасности Казахстана, исходящие с территории соседних республик – Узбекистана и Кыргызстана, но не от государств этих, не от государства Узбекистан и не от государства Кыргызстан. Нам не угрожают армии этих стран. Но нам угрожает, скажем так, недополучение газа в южном регионе нашей страны, а газ-то мы получаем из Бухарского газоносного района. Нам угрожает недополучение воды, которая течет с кыргызских гор. И нам угрожает многотысячная, даже можно сказать, в перспективе, тьфу-тьфу-тьфу, многомиллионная армия беженцев в случае какого-то политического кризиса в этих странах. Собственно, уже сейчас громадная армия трудовых мигрантов из Узбекистана и Кыргызстана уже является прямой угрозой национальной безопасности Казахстана. Каким образом? Дешевая и низкоквалифицированная рабочая сила, импортируемая из соседних государств, приводит к снижению профессиональной подготовленности казахстанских трудовых ресурсов. Присутствующий здесь в качестве журналиста, но фактический являющийся полноправным членом нашего экспертного сообщества Ярослав Разумов, он неоднократно приводил как пример угрозы национальной безопасности (хотя, может быть, он не называл это угрозой национальной безопасности) тот факт, что число учащихся в высших учебных заведениях в Казахстане громадно, а число лиц, получающих профессионально-техническую подготовку, непропорционально мало. То, что у нас появляется дополнительный трудовой ресурс, – причем, опять же, я подчеркиваю, низкоквалифицированный и дешевый – приведет к тому, что этот слой высококвалифицированных рабочих будет вообще со временем вымываться. И боюсь, не подойдем ли мы к такому моменту, когда придется завозить этих высококвалифицированных рабочих из других стран, водить специальные квоты для таких людей.

Еще раз вернусь к самому началу. В концепции национальной безопасности следует уделять больше внимания не безопасности государства, поскольку Казахстану сегодня не угрожает не одно из соседних государств, а безопасности личности, поскольку на территориях соседних государств развиваются процессы, несущие в себе прямую угрозу и личности, и обществу в Казахстане.

Вот такое, так сказать, общетеоретическое несколько вступление. Надеюсь, что я теперь имею моральное право передать микрофон Александру Князеву, который расскажет о вещах, по сравнению с которыми те угрозы национальной безопасности Казахстана, которые я сейчас перечислил, выглядят отдаленными достаточно, может быть, несколько абстрактными или даже смешными. Александр, вам слово.

Александр Князев: Спасибо, добрый день. Вообще я должен отметить, чтобы было понятно, почему я буду говорить о Киргизии. Меня немного как-то противоречиво позиционируют здесь, в табличке в этой. Я действительно россиянин, как это здесь обозначено, но проживающий в Киргизстане, поэтому я буду говорить не о России, а о Киргизии.

На мой взгляд, на сегодняшний день в Киргизии безопасность личности и безопасность общества в целом напрямую, предельно детерминирована в то, что называется безопасностью государства. Более того, я абсолютно убежден, - особенно после самых последних текущих событий, - что сегодня речь идет не просто о безопасности государства, речь идет вообще о существовании Киргизской Республики как государства. Тот факт, что Киргизстан является несостоявшимся государством, failed state, этот факт уже достаточно многими политологами признан, но сегодня этот процесс зашел, на мой взгляд, так далеко, что можно подвергать большому сомнению вообще существование Киргизстана как государства в будущем.

Для того чтобы быть более убедительным, я просто позволю себе пройтись по нескольким уровням того, что понимается под национальной или, если хотите, государственной безопасностью в качестве иллюстрирующих примеров.

Если взять уровень собственно военной безопасности. Киргизии, как и Казахстану, в окружающем мире никто не угрожает. Никто не угрожает в том плане, что нет стран ни в регионе, ни за его пределами, которые могли бы угрожать прямой военной интервенцией, нападением и так далее.

С момента получения независимости и до последнего времени, до начала нынешнего года система реализации этой составляющей безопасности заключалась в участии Киргизии в ряде международных организаций, в ряде международных договоров, которые, собственно, и гарантировали военную безопасность Киргизии. Вы все прекрасно, наверное, помните события 1999-2000 года, так называемые "Баткенские события", когда выявилось, что подобное упование на систему обеспечения безопасности страны такого рода, оказалось не вполне действенным. Могу заверить, что после 2000 года киргизские силовые структуры претерпели значительные трансформации и были вполне готовы для ответа в последующем в случае возникновения угроз такого рода, каковые имели место в 1999-2000 годах. Уже к 2000 году в частности, киргизская армия была значительно сокращена, но при этом претерпела серьезные качественные улучшения именно для борьбы с подобного рода угрозами. Были упразднены и сокращены многие подразделения, оставшиеся в наследство от Советского Союза, предназначенные для ведения большой окопной войны против наступающих танковых дивизий противника, но были созданы новые и усовершенствованы существовавшие до этого антитеррористические и другие специальные подразделения. Это состояние сферы военной безопасности Киргизии продолжалось вот до начала нынешнего года.

Что мы имеет сегодня? После мартовских событий 2005 года, которые чаще именуются революцией (хотя я все больше убеждаюсь в том, что это явление заслуживает другого названия) произошли очень серьезные трансформации и в армии, и в других силовых структурах. Прецедент нелегитимного устранения верховной власти в стране получил развитие по всей пирамиде того, что называется государством, в том числе и в силовых структурах. И на сегодня, я думаю, ни один киргизский генерал в системе министерств обороны, внутренних дел, Службы национальной безопасности, если, конечно, он не будет лукавить, а будет откровенен, не даст гарантии, что приказ - а исполнение является ведь сутью, да, этих структур? - что тот или иной приказ будет исполняться. Сегодня этого в республике нет. 24 марта сломало сам принцип существования и действия всех силовых структур республики. И когда сегодня, может быть, где-то на обывательском уровне, в журналистских комментариях и среди аналитиков, экспертов обсуждается вопрос, скажем, о применении в сегодняшней киргизской ситуации силовых мер, то лично у меня сразу возникает вопрос: а способна ли сегодняшняя киргизская власть эти меры реализовать? А будут ли эти приказы исполняться? Лично я испытываю на этот счет очень большие, серьезные сомнения.

Это то, что касается как бы внутренней составляющей. Теперь о системе договоров, о которой я чуть раньше сказал. Внешняя политика, связанная с военной безопасностью, нового киргизского руководства, новой власти, берущей начало от 24 марта, на мой взгляд, является весьма и даже чрезмерно противоречивой. Он, как минимум, является бессистемной; в принципе она представляет собой простое ситуативное реагирование. Собрались главы государств ШОС в Астане, приняли решение - ну, я рассказываю сейчас известные вещи, просто экскурс опять же в порядке иллюстрации - киргизское руководство с ними согласно. Прилетают в Бишкек Рамсфельд, затем Кондолиза Райс, - принимаются решения прямо противоположенные. Я не знаю, как будет себя вести президент республики, если завтра вновь соберутся руководители стран-членов ШОС и попросят дать адекватные ответы на логично возникающие в этой ситуации вопросы. Здесь нет системы. Я это могу расценивать только как проявление полной некомпетентности. Полной управленческой, полной политической некомпетентности людей, которые сегодня представляют киргизскую власть. Это относится и к их действиям в ШОС, и в системе ОДКБ. На текущем, на рабочем уровне, когда и одна, и другая организация собирают экспертов по разным направлениям, Киргизия тоже во всем этом участвует. Они работают, но я думаю, что это все инерционная деятельность. Ведь совершенно не предсказуемо, как поведет себя Киргизия в том случае, когда потребуется проявить себя в качестве союзника в рамках той или иной организации, Киргизия сегодня - абсолютно непредсказуемый, абсолютно ненадежный союзник для стран-участниц этих двух организации.

Еще один уровень, о котором я хотел бы очень коротко, фрагментом, сказать, - это экономическая безопасность. Экономика Киргизии сегодня работает - как и многое другое - исключительно по инерции и, если взять статистику самых разных показателей в сфере экономики, можно везде заметить некоторое ухудшение ситуации по сравнению с периодом до государственного переворота 24 марта. Падение этих показателей, может быть, покажется не сильно страшным, это будут какие-то небольшие цифры, небольшие проценты. Но здесь есть два существенных аспекта. Есть разные способы статистического учета, да? И в любой системе, мы все это прекрасно знаем, существует заказ на ту или иную статистику. Это первое. И второе: опять же тут работает сила инерции. Работают системы жизнеобеспечения, системы снабжения, например, они во многом продолжают работать, но не так уж велик срок, прежняя система пока еще окончательно не сломалась.

Очень неважно обстоит дело по двум направлениям. Особенно остро ощущается в преддверие зимы проблематика в сфере продовольственной и энергетической безопасности. Допустив ряд ошибок в сфере внешней политики в отношениях с ближайшими соседями, Киргизия сегодня задается вопросом: будем ли мы получать зимой узбекский газ из того самого газопровода, о котором говорил Николай Иванович, в свете с испорченных отношений с Узбекистаном, и не ждет ли нас очень холодная и голодная зима. В сфере продовольственной.… В сфере продовольственной есть один нюанс, касающийся Казахстана. Я думаю, казахстанцам это будет любопытно. На протяжении всех тех месяцев, когда идет сбор урожая основных продовольственных культур - картофеля, овощей и так далее - на севере Киргизии, в частности, наблюдается такое явление: резкое увеличение закупок урожая киргизских производителей казахстанскими скупщиками. В отношении картофеля, я знаю, это имело место и в предыдущие годы и в немалых масштабах. Но таких масштабов, как это происходит в нынешнем году, не было никогда. Разность покупательной способности казахстанских потребителей и киргизских потребителей ведет к тому, что сегодня в преддверии зимы в республике может просто реально не оказаться необходимых резервов для того, чтобы обеспечить минимальные хотя бы или же средние потребности собственного населения. Понятно, что рынок есть рынок, и если казахстанский покупатель готов платить больше, то почему бы и нет. Но я думаю что, если бы в стране существовало какое-то реагирование в отношении обеспечения продовольственной безопасности, государство, наверное, должно было предпринять какие-то оперативные меры по протекционизму, например, в отношении собственного потребителя. Этого сегодня не наблюдается.

Ну, и о собственно текущем моменте, о самом оперативном уровне сегодняшней национальной или государственной, да и личностной безопасности. Сегодня страна реально находится на грани, и эта грань может быть перейдена в любой момент, пока мы здесь находимся. На грани сползания в состояние гражданской войны. Сейчас, наверное, вы все знаете, параллельно происходят уже второй день сегодня в Бишкеке два митинга, один - сторонников Кулова, другой - его противников. Президента, который мог бы выступить верховным арбитром в этой ситуации, уже который день просто нет. Нет, он находится в республике. Но президент до сих пор никаким образом - если не считать официального сообщения пресс-службы о том, что он собрал силовиков и дал поручения, -никак за все эти дни себя не проявил, абсолютно. Все сообщения, связанные с именем президента, не имеют отношения к тому кризису, который происходит в республике. Премьер-министр, который как бы сам является "кризисной" фигурой, реально не обладает рычагами власти, в частности, в части воздействия на силовые структуры. И в последние дни мы почти пошагово повторяем ту ситуацию, которая имела место весной в 1992 года в Душанбе, которая послужила началом гражданской войны в Таджикистане.

Я вижу многие здесь - и журналисты, и наши аналитики - присутствовали на прошлом заседании, когда я приводил параллели между киргизской ситуацией с примером, связанным с приходом к власти талибов в Афганистане. Сегодня, на мой взгляд, мы еще больше приблизились к той ситуации, когда любая "сильная рука", независимо от ее идеологической, политической оценки, способна быть благоприятно воспринята подавляющим большинством общества и населения. Поскольку в обществе существует мощнейшая потребность в наведении порядка, в восстановления законности в стране и в недопущении страны до гражданской войны.

Большое спасибо за внимание.

Сабит Жусупов: Большое спасибо. Я хотел бы просто попытаться буквально в нескольких фразах резюмировать. Ну, насколько я понимаю Нура Омарова, Нур говорит о том, что, по большому счету, риски были в политической сфере. Риски были связаны с тем, что образовалось множество центров сил – криминальных, региональных и так далее, и так далее, – и тенденции были в основном как бы не центростремительного, а центробежного толка. И тем самым, как бы, когда такое состояние наступает, это уже как бы та самая реальная угроза, которая фактически имела место в Кыргызстане. Конечно, это как бы весьма огрубленная схема, но, по крайней мере, я как бы сделал лично для себя такой вывод. Сейчас хотел бы дополнить Александр Князев, пожалуйста.

Александр Князев: Сабит очень настойчиво просил Нура сказать о роли экспертов, о прогностике. Я думаю, что сегодня не найдется ни одного эксперта, который взял бы на себя смелость сказать, что он прогнозировал события 24 марта. Я думаю, это так и, наверное, это связано с тем, что непосредственно в дни, предшествовавшие 24 марта, и собственно 24-го, оппозицией был включен в действие ряд таких механизмов, которые, ну просто не предусматриваются традиционной методикой экспертных оценок. Что касается сегодняшнего развития ситуации, то, могу заверить, все это проговаривалась еще весной - и то, что новая политическая власть является криминальной, и то, что процессы криминализации политики и политизации криминала одновременно будут происходить - об этом обо всем говорилось.

Я хочу солидаризироваться с Нуром в том, что анализ, экспертиза, все это ни в коей мере не востребовано. Я пытаюсь моделировать ситуацию, скажем, в Международном Институте Стратегических Исследований. Я думаю, они сегодня сидят там просто-напросто не у дел. Если Акаев просто хотел слышать то, что он хотел, то новые люди, пришедшие к власти, - в силу образовательного, может быть, уровня какого-то своего, они просто не понимают вообще, что это - нужно, что нужно иметь аналитический или экспертный аппарат, который будет заниматься прогнозированием, предлагать свои схемы развития, оценки существующей ситуации. Более того, буквально в последние месяцы очень ярко стала проявляться тенденция, когда эти оценки не могут просто-напросто быть обнародованы и в средствах массовой информации. Сегодня пошла волна очень жесткого прессинга на средства массовой информации, и вот то, о чем мы говорим сейчас с Нуром здесь, я вас заверяю, сегодня в киргизской прессе это обнародовано быть уже не может. Уже той степени свободы средств массовой информации, которую мы имели - при всех минусах, при всех недостатках - при Акаеве, ее сегодня просто нет. Сегодня уже в редакциях существуют списки авторов, либо, скажем, гостей, на имена которых наложено табу. Редакции ежедневно получают звонки, указания и так далее, и так далее. Даже наши выступления здесь, с теми оценкам, которые у нас есть - это своего рода, если хотите, отдушина для нас. Спасибо вам за это.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Александр. Ну, я думаю, что мы работу построим следующим образом: где-то в 12 у нас, в 12.05 будет перерыв на кофе-брейк, до этого я хотел бы, чтобы выступил Владимир Пономарев, наш гость… Как? Парамонов, извините… Потом, я думаю, что вопросы к нашим докладчикам. А потом, во второй части, после кофе-брейка выступит Султан Акимбеков, главный редактор журнала «Континент», и Константин Львович Сыроежкин. Пожалуйста, Владимир.

Владимир Парамонов: Спасибо. Меня иногда путают и с Виталием Пономаревым и говорят: «Виталий, как мы рады вас видеть, очень насыщенная, информационная какая-то у Вас жизнь, постоянные статьи…» Так что я иногда и не удивляюсь. Но самое главное – спасибо за возможность присутствовать на сборище умных людей, и как бы сразу ощущаешь себя тоже немножко умнее.

Говоря о проблемах безопасности, мне хотелось бы сразу вспомнить поговорку о том, оптимист учит английский язык, реалист учит китайский язык, а пессимист – автомат Калашникова. Наверное, вот эта поговорка и характерна с каждым днем и для Центральной Азии – для региона, который сталкивается каждый день, и возникают все новые и новые какие-то угрозы, какие-то новые плоскости анализа этих угроз появляются. На самом деле это отражает, наверное, и то, что с каждым днем наше понимание этих угроз становится другим. Надеюсь, оно углубляется. Поэтому в качестве главной угрозы безопасности мне хотелось бы перейти сразу в другую плоскость. На мой взгляд, это слабость анализа и прогноза. Если голова работает плохо, как мы можем адекватно оценивать ситуацию? Как мы можем адекватно оценивать угрозы и вызовы безопасности? Если существует слабость институтов анализа и прогноза – понятно, что без анализа не может быть никакого прогноза, поэтому и с прогнозом у нас такие большие проблемы. Не базируясь на каком-то системном подходе, системном анализе это прогноз просто иногда неадекватен. Опять же все это ведет к неадекватным действиям, которые не опираются на аналитическую проработку тех или иных вопросов, поэтому я очень рад тому, что, по крайней мере, в отдельных странах и в Казахстане существует понимание вот этой опасности, и аналитики, эксперты пытаются объединиться, пытаются обмениваться наработками, что, мне кажется, ведет к более адекватной оценке ситуации как на уровне Казахстана, так и на уровне региона и на глобальном уровне.

Так как я не являюсь, специалистом по внутренним вопросам мне хотелось выделить, так скажем внешний фон, внешние какие-то факторы, внешние элементы ситуации. Поэтому я не буду лезть в чужой огород, не буду лезть на чужое минное поле – для меня внутренние вопросы как раз являются этим минным полем – буду говорить о внешних моментах. На мой взгляд, первый – это рост политического ислама, который на фоне (зачастую, правда, преувеличиваемой) конкуренции между какими-то глобальными и региональными державами, на самом деле это та сила, тот актор, который сегодня стремится к власти в регионе, и который может рано или поздно получить ее в случае опять же разбалансированности системы региональной безопасности – в первую очередь я говорю о внешнем фоне, о несогласованности действий каких-то крупных держав, какой-то конкуренции между ними.

Среди других моментов я выделяю вот этот блок, блок слонов. Что это значит? Недавно мы с Николаем Ивановичем вернулись с Ташкентской конференции, где достаточно известный американский эксперт Ариэль Коэн озвучивал тезис о слоне в темной комнате. Кто же этот слон, почему вы не видите, почему вы все взгляды обращаете к нам, к США, в то время как в темной комнате затаился слон, и этот слон – Китай. Вы знаете, тема слонов сразу наталкивает в то же время на другого слона. Подмена понятий! На мой взгляд, этим слоном, но уже в посудной лавке являются США, и тезис нашего уважаемого коллеги, с которым мы, конечно, общаемся на «ты» и очень уважаем его как эксперта, в то же время говорит о том, что в настоящее время растет неадекватность в политике США в Центральной Азии, на постсоветском пространстве. Хотя это сопровождается опять же другой тенденцией. Хотя слон поворачивается в этой посудной лавке, везде бьется посуда, он, может быть, и не обращает внимания на это, но в то же время, разговаривая с американскими экспертами, все-таки чувствуется и другая тенденция, что, по крайней мере, мы, мои коллеги, когда обозначаем вот эти проблемы, они начинают задумываться. Я надеюсь, это будет вести к более адекватной политике, более реалистичной политике США в Центральной Азии, потому что это достаточно важный фактор не только глобальной, но вот и нашей центрально-азиатской безопасности.

И среди других каких-то моментов, которые, на мой взгляд, где-то связаны с предыдущими – это форсирование процесса формирования смены, так скажем, элит на постсоветском пространстве, в Центральной Азии. Отчасти – опять же не преувеличивая роль и значение внешнего фактора, но в то же время, не преуменьшая его – необходимо, что этот процесс все-таки спонсируется и поддерживается извне. Это существует. Не следует обвинять столицы каких-то государств, и я не пытаюсь это делать, но в то же время складывается такое ощущение, что иногда и хвост виляет собакой. О чем я говорю? На самом деле, если мы говорим о процессе глобальной революции, общественной революции формированием сети международных ННО, неправительственных организаций, которые сначала как бы получали финансирование от государства, потом уже превращаются в каких-то заказчиков, скажем, музыки на постсоветском пространстве, вот это как раз тот случай, когда хвост виляет собакой. Ну вот я тезисно вкратце остановился на основных моментах, которые для меня сейчас близки. Спасибо за внимание, я готов к вопросам каким-то, к дискуссии.

Сабит Жусупов: Большое спасибо. Сейчас где-то в течение 20 минут у нас время. Пожалуйста, вопросы к нашим докладчикам.

Ярослав Разумов: Сабит, скажите, а ваш регламент позволяет помимо вопросов, реплики от участников?

Сабит Жусупов: Я думаю, да.

Ярослав Разумов: Коль скоро мы начали с Киргизии, что, в общем, в нынешней ситуации абсолютно естественно, может быть, стоит набраться смелости и взглянуть глубже, что, в общем-то, все проблемы, которые… даже не проблемы, а вся эта ситуация, которая получилась, – она была неизбежна, это результат, в общем-то, отсутствия серьезных исторических корней государственности, искусственности той системы, которая была названа Киргизской ССР, а в последние дни Республикой Киргизстан, и в общем-то, ни элиты, ни, видимо, скажем так, образованный слой, ну, нация в целом не смогли преодолеть своей, не знаю, как назвать, может быть, исторической провинциальности. Не хочу никого обижать, но факт-то налицо, на лице. И в связи с этим мне кажется, нам в Казахстане вообще стоит озаботиться нашим – до сих пор этот термин не применялся в отношении Казахстана, я, по крайней мере, его не видел, но, наверное, уже можно говорить – нашим южным подбрюшьем. Ведь у нас от Китая до Каспия кругом искусственно созданные большевиками и потом, скажем так, перестройкой страны. Готовы ли их элиты? Наверняка у меня найдутся оппоненты, понятно, но у нас вроде бы круглый стол, да, дискуссия? готовы ли их элиты решать те вызовы, которые не смогла решить кыргызская элита? Я очень сильно в этом сомневаюсь. И как журналист, и как просто гражданин Казахстана, который здесь родился и вырос, в общем-то, этот вопрос для нас становится исключительно актуальным.

Теперь вопросы. Александр, в свете того, что Вы говорили, Вы и Ваши коллеги. Уже звучат идеи о том, что нужны, возможно, какие-нибудь миротворческие усилия со стороны соседей Киргизии. Нет ли вообще, не становится ли актуальным, какой-то, ну неофициальная, но полуофициальная дискуссия, скажем так, стран-соседей Киргизии на тему: Что делать дальше? Мы помним в истории, когда Османская империя стала больным человеком Европы – исторически обусловленный термин, в общем-то – такая дискуссия велась. Да, поменялась, казалось бы, историческая эпоха, но не сменились принципиальные проблемы. Это первый вопрос к Вам. Второе, насчет той силы, которая может… общество готово принять любую силу, которая будет гарантировать стабильность. А в принципе есть ли что-то подобное, хотя бы теоретически, кто может стать такой силой? Спасибо.

Александр Князев: Я в принципе с вашей первой ремаркой, в общем и целом согласен. Есть эта историческая незрелость, которая, конечно же, влечет большой ряд проблем. И я хотел бы также проявить солидарность с Владимиром Парамоновым относительно вмешательства внешних сил, в частности, в процесс форсирования не только смены элит, о котором вы сказали, а вообще в очень многие процессы постсоветского периода в наших странах. Это в разной степени относится к разным странам - в одной из стран одна динамика, скажем, в Узбекистане, другая - в Киргизии. Но, я думаю, что по степени восприятия внешнего воздействия, форсирования очень многих политических, да и экономических, процессов, Киргизия до недавнего времени (да и сейчас, наверное) идет впереди всего региона. И, может быть, из всех не вполне здоровых членов нашего регионального сообщества Киргизия поэтому сегодня и является наиболее больным. Речь, в общем-то, идет уже о жизни и смерти.

Теперь о том, что касается возможности и актуальности внешнего вмешательства в ситуацию. Если вы спросите лично мое мнение, я думаю, что это могло бы стать совершенно реальным механизмом исправления этой ситуации. И значительной, не побоюсь сказать - большей, частью общества это было бы воспринято вполне положительно. Развивая мысль Нура Омарова: наверное, могли бы быть использованы механизмы ОДКБ. Другое дело, что это должно иметь некое юридическое оформление, обрамление. Юридически, если я не ошибаюсь, необходимо, согласие парламента - и вот здесь уже возникают сложности. Я очень не уверен, что люди, которые сегодня называют себя политической элитой Киргизии, в том числе и парламентарии, способны трезво оценить ситуацию и согласиться, скажем, на нечто подобное в случае предложения со стороны других стран-членов ОДКБ.

Вторая часть вопроса - о готовности самих стран-членов ОДКБ. Мне кажется, что нет такой готовности, и я даже с тревогой обращаю внимание на то, что в эти дни тому, что происходит в Киргизии, достаточно мало внимания уделяется в казахстанской прессе. И еще в меньшей степени это касается российских СМИ. Какое-то недопонимание вообще важности происходящего. Завтра мы можем получить то самое подбрюшье ("мы" - я имею в виду Содружество), это же будет касаться не только Казахстана, не только России. Это будет совершенно прямая угроза для всего региона. Я знаю, что в этом году структуры казахстанского МЧС уже неоднократно разворачивали палаточные лагеря для беженцев на южных границах. Это было, например, 24 марта. У меня есть серьезное ощущение, что это пора уже делать сегодня. Естественно, что это не внутренние проблемы Киргизии, это проблемы вашей собственной национальной безопасности. Но вот какой-то адекватной реакции публично я не вижу.

Ярослав Разумов: Александр, можно вдогонку еще вопрос? Понятно, что этим никто не занимался, но все-таки можно как-то примерно оценить численность возможных беженцев, которые придут на территорию Казахстана? Ну, учитывая, видимо, население тех приграничных с нами областей? Хотя бы порядок цифр – десятки, сотни тысяч?

Александр Князев: Вот здесь, если честно сказать, я затрудняюсь. Но понятно, что это будут северные области. Вряд ли это будет Таласская область, которая граничит с вашей Джамбульской, это будет Чуйская область, в первую очередь, Бишкек. Я думаю, что речь может идти как минимум о десятках тысяч, может быть, сотнях тысяч. Я, кстати, не ответил на одну часть вашего предыдущего вопроса - относительно той силы, которая в республике могла бы навести порядок. Мне кажется, что есть поколение людей, способных управлять республикой, людей, занимавших в предшествующие годы примерно второй-третий эшелоны. Это некоторые бывшие министры, замминистры, руководители крупных фирм, в возрасте порядка 40-45 лет, может быть, даже младше, способные, выросшие до того состояния, когда их можно подпускать к руководству страной. Но, поскольку сегодня сам допуск к этой власти блокирован теми людьми, которые захватили ее 24 марта, я думаю, это просто нереально. Чаще всего в этом контексте звучит фамилия Кулова. Но все его действия показывают, и анализ вообще его сегодняшнего положения, показывают, что у него очень мало реальных возможностей повлиять на ситуацию. Поэтому мы и говорим - и Нур Омаров, и я - о "внешнем управлении". Можно назвать это миротворчеством или еще как-то, думаю, суть вам понятна.

Сабит Жусупов: Все, спасибо. Бурихан, пожалуйста…

Бурихан Нурмухамедов: Я хотел бы просто небольшое мнение высказать по этому вопросу. Мне кажется, что во всех событиях, которые происходят на постсоветском пространстве, и с точки зрения безопасности, и с точки зрения так называемых революций, мы должны выделить ключевой момент. Это генезис и эволюция, что ли, элиты на постсоветском пространстве. Я хотел просто немножко сказать о том, что поднял Ярослав. Дело в том, что какую бы государственность ни имели в Средние Века, формат нынешней государственности совершенно иной. Поэтому даже государство с более высокой там, развитой как бы… они могут оказаться действительно в большом кризисе. Но если посмотреть на ситуацию в Таджикистане – там гражданская война, Азербайджане, Украине, мы видим, что на самом деле происходит переход власти от одной какой-то элитной группы к другой. Пусть это будет в Таджикистане от Ленинабадского к Кулябскому клану, в Азербайджане это – от Апшеронского клана, скажем там, к Нахичеванскому клану, в Украине это – Восточный и так далее… Но при этом понятное дело, что именно элиты и взаимоотношения внутри элиты является ключевой. Почему? Потому что механизмов ротации, механизмов по получению какого-то консенсуса в элите нет. И это, кстати, происходит не потому, что там какие-то механизмы будут созданы. Это происходит исторически. Я думаю, что Западные страны прошли, мне кажется, через фашизм, они прошли через это, чтобы прийти к пониманию, что в элите должны быть какие-то механизмы согласования интересов. У нас, к сожалению, этого нет. Ну, если взять, допустим, Узбекистан – в Узбекистане есть еще более мощные противоречия между элитными группами. И то же самое в Киргизии. Поэтому вот этот вопрос, вопрос найти механизмы согласования интересов элит, он должен стать ключевым, на мой взгляд. Почему? Потому что, основное отличие элит тех иностранных имеет прежде всего региональный аспект. Это Юг – Север, это Запад – Восток. На него налагается еще этнический компонент и конфессиональный компонент, но в основном это вот региональный аспект. И, понятное дело, что сутью конфликта интересов являются экономические интересы. Экономические интересы упираются в ограниченность ресурсов, которые есть в стране. Вот эта борьба, мне кажется, это тот алгоритм в смысле любого конфликта, которые есть. И с этой точки зрения я считаю, что и в Казахстане есть проблемы. Вот там необходимо искать пути и потом учиться и как бы обзаводиться опытом взаимодействия. Если этого не произойдет, то элиты всегда будут обращаться вниз, поднимать массы, народы, будут поднимать криминальные группы и так далее, и так далее, и все это будет всплывать. Мы сейчас, когда анализируем ситуацию, мы не говорим об этих вещах, но, мне кажется, это очень важно. Если, допустим, перед выборами говорили, что Кулов и Бакиев договорились, то получается, что они не договорились, а сговорились на какой-то промежуток времени, а сейчас обратно это всплывает…(смех) Если говорить, допустим, о Таджикистане, то за стол переговоров посадили Иран и Россия объединенную таджикскую оппозицию и Рахмонова. Если элиты не находят внутри страны сами этого механизма согласования интересов, консенсуса и так далее, то, конечно, вступают внешние силы. Поэтому я считаю, что очень важно, может быть, исследовать именно вот эту вот теорию элит. При этом я еще, как уже говорил, генезис или эволюцию элиты каждой страны и, понятное дело, находить какие-то механизмы. Если мы это не будем, то нам всем, как говорится, грозят Балканы, нам всем грозят потрясения и так далее. Спасибо.

Сабит Жусупов: Большое спасибо. Еще вопросы есть нашим докладчикам? Так, вопросов нет, тогда перерыв на 15 минут. В 12.15 после кофе-брейка мы продолжим, теперь уже по Казахстану.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

Сабит Жусупов: Участники, я думаю, подтянутся. Ну, а сейчас мы переходим к проблематике Казахстана. Вопросы национальной безопасности Казахстана – это также предмет частых конференций. И я думаю, что тема на самом деле очень актуальна. В частности, коснулся вопросов Казахстана в своем кратком выступлении Бурихан Нурмухамедов, который акцентировал внимание на таком аспекте как отсутствие механизма ротации элит, цивилизованного механизма ротации элит, и тем самым как бы обозначил серьезную проблему. Причем он считает, что это одна из ведущих проблем, ведущих угроз в национальной безопасности Казахстана. И очень интересно в этом плане выслушать точку зрения Султана Акимбекова, главного редактора журнала «Континент». Ну, не только по этому аспекту, а вообще в широком плане.

Султан Акимбеков: Тут наши коллеги из Киргизии представили нам такой очень катастрофичный сценарий развития ситуации в стране. И, в общем-то, это наверное, сегодня одна из таких серьезных угроз безопасности Казахстана, наверное, одна из самых главных, не только события в Киргизии, но вообще к югу от нашей границы. И сегодня уже довольно часто стали говорить о том, что есть как бы… Хотя вот тут призывали, что, возможно, Казахстану стоит более активно участвовать в решении проблем наших южных соседей. Но есть и другая точка зрения, что, может быть, наоборот, стоит любым способом избежать вмешательства прямого и непосредственного в события южные. И сегодня можно говорить о том, что южнее наших границ формируется такая зона нестабильности, дуга нестабильности, ну, такие вещи. И это, в принципе, достаточно лестно и для казахстанской элиты, и, в общем, для казахстанского общества. Потому что, если мы, условно говоря, занимаем такую нависающую позицию над нашим южным подбрюшьем, как сказал Ярослав, то это достаточно лестно, позволяет немного свысока смотреть, даже испытывать чувство гордости за наши результаты, и так далее, и так далее. Но это и опасно одновременно, потому что в случае, если события пойдут по совсем неконтролируемому пути, то в первую очередь Казахстан столкнется с потоком беженцев, действительно столкнется, скажем так, с самыми негативными проявлениями того, что мы сегодня называем ну, скажем так, таджикский конфликт 1992 года, который был там.

Но суть проблемы заключается все-таки не в том. Ну, мы все-таки, тем не менее, часть этого региона и, самое главное, мы – часть Восточного мира. И, если посмотреть на проблему шире, то главные угрозы безопасности на самом деле – не только внешние, на самом деле, они в первую очередь, конечно же, внутренние. И проблема заключается в том, как будет развиваться Казахстан, по какому пути он будет развиваться – не в контексте нашей внутренней как бы тусовки, нашего внутреннего контекста, как мы тут выясняем отношения элит между собой, общественные, социальные слои между собой. А вопрос будет стоять, в общем-то, в том, как мы сможем, как государство сможет пройти путь модернизации и политической, и экономической, имея изначальные стартовые условия как типичное восточное государство.

И вот тут как раз стоит поговорить о разнице между восточными государствами и их модернизацией и той моделью, которая существует сегодня, доминирует как бы, та модель, которая условно называется модель западно-цивилизационная. Мы все-таки, если смотрим на ту же Киргизию, на Узбекистан, на Ирак, если шире посмотреть Таджикистан, Афганистан, то очень четко видно, что практически все эти, ну скажем так, сложности и как бы такие пароксизмы, в общем-то, заключаются в том, что есть, на мой взгляд, классическое недопонимание разницы между восточными и западными государствами. И, соответственно, недопонимание роли демократизации по западным образцам, которая проводится либо силой, либо по внутренним причинам в тех или иных восточных странах. Мы должны четко, на мой взгляд, понимать, что восточные страны отличаются от западных по двум ключевым показателям. Первое – это то, что на Востоке всегда доминирует община над личностью, чего на Западе нет, а в основе западной демократии существуют активные самоуправляющиеся общины, состоящие из активных самостоятельных индивидуалов, которые способны к конкуренции и кооперации друг с другом. И вторая главная отличительная особенность восточных обществ от западных заключается в том, что в западных обществах абсолютный примат частной собственности. На Востоке же частная собственность всегда носит условный характер. Так всегда было, так всегда, наверное, будет в дальнейшем. То есть старый принцип, «власть–собственность». Можно вспомнить ту же Османскую империю, где вообще наследником любого чиновника Османской империи были не его дети, а был турецкий султан, который уже потом определял, чего там нужно отдать его детям в качестве наследства. Это диктуется как бы исторической закономерностью развития, и тот факт, что мы, те или иные восточные страны в разное время, за двадцатый век прошли период модернизации – кто-то в рамках Советского Союза, кто-то пытался сделать это самостоятельно, как тот же Иран, кто-то прошел этот путь под руководством каких-то внешних сил, например, западных – он как бы не изменяет главного и ключевого постулата: что восточные общества всегда построены по общинному принципу, что собственность там всегда носит условный характер.

И если мы посмотрим в этом контексте, тогда любые процессы либерализации, которые происходят в восточных обществах, приводят к тому, что каждый человек, который живет в этом восточном обществе, должен определиться не по принципу того, за демократию или, например, за либеральные ценности, или за консервативные ценности он, или там, я не знаю, за социал-демократические ценности. Он должен определиться по тому, к какой общине он принадлежит. Это главный, ключевой критерий. Если он, например, даже человек, который прошел через модернизацию, современный, интеллигентный человек, у него два выхода – либо он уедет из этого общества, либо он должен понять, кто он. На самом деле, если Таджикистан вспомнить, 1992 год – то там функция определения в едином, собственно, народе, который, собственно, говорит на одном языке, у которого нет вообще национальных проблем, прошла по линии определения таких субэтнических территориальных групп – каратегинцы там, бадахшанцы, кулябцы, и так далее, и так далее. К каким последствиям это привело, мы все примерно знаем. Если мы посмотрим на Ирак, то там то же самое примерно. То есть, условно говоря, люди четко идентифицируют себя с теми или иными группами, и вне этих групп человек чувствует себя неуютно, человек чувствует себя, скажем так, нестабильно и в общем-то, не имеет никаких перспектив. Но это же и приводит к тому, что в процессе политическом участвуют не активные индивиды – как в Германии, например, или там в Швейцарии, или там в Польше, или там даже в Молдавии и Румынии – а участвуют общины. А каждая община в первую очередь стремится – в отличие опять же от западных обществ – не, как бы, условно говоря, к конкуренции и кооперации, а стремится к доминированию. Потому что если у вас появилась возможность взять власть в свои руки, вы стремитесь взять ее всю без остатка, полностью и целиком. Отсюда и формируются жесткие авторитарные, диктаторские режимы.

Но парадокс ситуации заключается в том, что именно авторитарные режимы обеспечивают процесс модернизации своих обществ. Так было в Афганистане, так было в Иране, так, в общем-то, было и в Советском Союзе, на его территории в той или иной форме. И тут как раз начинается следующий этап: когда начинается процесс либерализации и демократизации в этих обществах, то те люди, которые не были связаны необходимостью определить свою общинную принадлежность, они сталкиваются с этой необходимостью – то, что мы сегодня видим в Киргизии. То есть теперь человеку, живущему в Бишкеке, условно говоря, европейски образованному, интеллигенту, будь он там киргиз, русский, там, не знаю, узбек, казах, – ему чувствовать себя вне общин становится очень неуютно, очень неудобно. Хотя еще 5 лет назад он чувствовал себя вполне самодостаточной, довольной, индивидуальной личностью… И вот когда общинное распределение – частично естественно, частично вынужденно – происходит по всем вещам, то начинается как бы схватка за то, кто из этих общин будет контролировать положение в стране. И если мы вспомним тот же таджикский пример, о котором сегодня говорили, в 1992 году, то повод для конфликта жесточайшего был самый простой экономический – это контроль над Вахшской долиной, где чересполосно жили кулябские и каратегинские. И победа одних привела ну, скажем так, к этническим чисткам, к изгнанию других. Если бы победили те, кто называл себя демократами, то было бы с точностью до наоборот то же самое.

И парадокс заключается в том, что практически редко бывает так, когда восточные общества смогут пережить этот процесс либерализации в той или иной форме и не расколоться по тем или иным вещам. Именно исходя из того принципа, что каждая властная элита связана с той или иной общинной группой, будет стремиться взять все, включая собственность, как бы не оставляя места ни для одной элиты. Когда Бурихан говорил о том, что нужно проводить такую ротацию элит, сам он не учитывает одного факта, что такая ротация практически в целом невозможна в условиях, скажем так, конкуренции общин друг с другом. Потому что никто чужого человека из другой общины к власти не подпустит в той или иной форме. Парадоксально, но баланс интересов различных общин и различных элитных групп обычно обеспечивают как раз авторитарные режимы. Тут вопрос, на мой взгляд, стоит по-другому: насколько способны авторитарные режимы обеспечить процесс, ну, скажем так, модернизации, процесс развития государства?

И тут очень субъективный фактор. Потому что, если мы опять же, например, сравним Узбекистан и Казахстан, то очень четко видно, что начинали все примерно одинаково (причем у Узбекистана, возможно, даже факторы были гораздо более успешными). Но субъективный фактор наличия политического лидера Ислама Каримова, который выходец из госплановской системы Советского Союза, такого хорошего хозяйственника, ну по таким советским меркам, и сравнение, скажем, с нашим президентом, привело к тому, что один выбрал политику сохранения как бы государственности такой, ну, скажем так, советского образца и экономической системы, результаты мы сегодня видим, к чему привело. А другой выбрал – ну, под давлением, не будем сейчас говорить о тех обстоятельствах, к чему это привело – а другой выбрал политику как бы экономической либерализации с сохранением политического жесткого контроля над политической ситуацией. Можно спорить о том, как это будет развиваться в дальнейшем, потому что есть свои лимиты, свои ограничения. Мы об этих всех лимитах и ограничениях прекрасно знаем, о том, что есть проблемы, есть и коррупции проблема, есть проблемы семейственности, ну и так далее, и так далее. Но если сравнивать, например, ту политико-экономическую систему, которая сложилась в Узбекистане, и ту политико-экономическую систему, которая сложилась в Казахстане, то однозначно, я думаю, вопрос, скажем, явно не в пользу Узбекистана в данной ситуации.

Вопрос заключается в другом: как это будет развиваться в дальнейшем? что можно сделать с тем, чтобы это общество как бы двигалось дальше? и как можно… Ну, скажем так, если мы опять же посмотрим на то, что у нас было реализовано, то здесь, в Казахстане была реализована – ну, опять же, на субъективных основаниях – та модель, которая примерно в это же время – ну, конечно, чуть раньше – была организована в других странах Юго-Восточной Азии. В первую очередь, это, конечно, Китай. Можно вспомнить и Сингапур, который 40 лет назад – как раз, кстати, в 1965-м году осенью и было – впервые осуществлена, скажем, политика, когда Ли Кван Ю пришел к власти и начал как бы процесс становления Сингапура заново. Можно вспомнить и Таиланд, можно вспомнить и Тайвань, и Японию в том числе, хотя и часто ее упоминают в качестве как бы страны с демократическими традициями. Но тем не менее, практически каждая из этих стран проходила через период авторитарных жестких режимов, которые контролировали политический процесс и не давали разорвать, условно говоря, страну, но при этом давали возможность либеральных экономических реформ. На определенном этапе своего развития они подходили к тому, что им нужно дальше развивать и политическую модернизацию в том числе. Но вот этот как бы последовательный процесс, который фактически был реализован из всех азиатских государств (включая туда и Азербайджан, и Грузию), фактически был реализован только в Казахстане на сегодняшний день, более-менее с определенным как бы результатом. Этот процесс он, в общем-то, все равно ставит целый ряд вопросов, как бы перед системой – как это будет развиваться дальше.

Другое дело, что, скажем так, западная модель и ее апологеты, которые сегодня как бы представлены, скажем так, Европейским Союзом и американцами, в частности, которые рассчитывают, что можно силовым способом навязать те процессы, и люди там, условно говоря, сами определят, как и каким путем развивать – они не учитывают того факта, что модернизационные процессы не восстанавливаются. Это как раз тот самый факт, что если та страна, прошедшая через этап авторитарной модернизации, а потом на каком-то этапе прошедшая через этап либерализации (как это происходит в Киргизии) с последующим разрушением, потом, предположим, она начинает собирать себя заново, на каком-то этапе начинает пытаться построить новую модель. Но весь вопрос в том, что за этот период эти результаты авторитарной модернизации слетают, потому что они во многом искусственно привнесены.

Вот сегодня говорилось о том, что здесь государство искусственное, ну во многом это так, но вопрос заключается не в государстве по большому счету, что они там носят искусственный характер. Вопрос заключается в том, что модернизация носит искусственный характер. И все структуры, к которым мы в азиатских обществах относимся как к должному, как к данности – ну, скажем так, это есть модернизация по европейскому варианту, это университеты, это суды, все те показатели, которые есть, они существуют и в Узбекистане, и в Туркмении, наверное, есть, ну кроме оперы и балета, ну что там еще закрыл, – но тем не менее здесь все эти вещи – они наносные во многом. И пример Таджикистана и во многом даже, можно сказать, и Афганистана, и сейчас Ирака показывает, что, когда происходит потрясение, то все это слетает как мишура. И потом уже на каком-то определенном этапе вы всегда можете урегулировать ситуацию открытого гражданского конфликта путем каких-то переговоров сложных между элитными группами. Но у вас уже потом не будет возможности обеспечить развитие страны. Почему? Потому что просто каждая из тех элитных групп, общинных групп, которая образовалась на развалинах вот этого государства с авторитарной модернизацией, она будет жить и пытаться всеми силами сохранить свои преимущества и положение. Значит, не будет общегосударственного начала (что мы видим сегодня в Таджикистане, что мы видим сегодня в Афганистане), и, значит, соответственно, не будет развития. Киргизия идет по этому пути. Но ведь отсюда самый парадоксальный вариант заключается в том, что сегодня – если мы посмотрим на проблемы, например, внутренние Казахстана, то вот в нынешнем выборном процессе при дискуссии между как бы властью и оппозицией, ну, радикальной – не радикальной, как, впрочем, и среди интеллигенции, все время вопрос о том, что вот этот процесс, скажем так, постепенного смягчения авторитарной модернизации, процесс ее эволюции на какой-то новый этап, он все время находится под вопросом, под угрозой как бы, условно говоря, резкого революционного изменения статус-кво с попыткой добиться, скажем так, революционного прорыва на другой качественный уровень. То есть речь идет о том: оппозиция говорит о том, что она способна обеспечить за счет либерализации прорыв на новый качественный уровень. Но мы, к сожалению, как бы не европейская страна, и помня все те условия, о которых я говорил, можно с большей мерой вероятности предположить, что если мы начнем либерализацию в Казахстане – не по тому пути, по которому пошла Киргизия, например, скажем так, в широкую либерализацию, – то вполне может так случиться, что мы столкнемся с теми же самыми проблемами. Сегодня у нас нет необходимости формировать общинное сознание, нет необходимости определяться по отношению к тому, к какой общине (ну, я не буду вспоминать о каких там общинах, мы все прекрасно знаем, о каких идет речь) мы принадлежим. Но весь вопрос заключается в том, что в случае начала либерализации этот процесс просто практически неизбежен. И этот процесс будет проходить по региональным группам, как говорил Бурихан, по национальным группам, и так далее, и так далее.

Но теперь вопрос можно задать побольше. Можно ли говорить о том, что либерализацию в таком западном понимании этого слова выдержит любая восточная страна сегодня? Ну, например, тот же Китай – выдержит он, если, например, завтра провести либерализацию очень резкими и быстрыми темпами? Очень большой вопрос и очень большие как бы сомнения. В принципе, если бы не было китайского опыта трансформации, либерализации, модернизации – вообще говорить было бы не о чем на самом деле на сегодняшний день. Но есть этот вариант, есть этот опыт, есть эта как бы тенденция. И она в принципе на сегодняшний день как бы является практически оптимальной для того, чтобы обеспечить в той или в иной форме развитие. Более того, мы сегодня видим, что и Российская Федерация на сегодняшний день так или иначе отказывается от той либеральной западной модели и в той или в иной форме повторяет ту, скажем так, Китайскую, Восточную модель управления государством, что встречает очень острое неприятие со стороны интеллигенции страны, ну в той же части бизнеса, например. Но тем не менее, вот этот вот процесс как бы усиления политического контроля над обществом и, ну, относительного развития либеральных экономических реформ выглядит как одно из ключевых условий для вообще развития восточных стран (а Россия у нас тоже восточная страна, я думаю, тут как бы нет вопросов).

И теперь вот, если мы вернемся опять к ситуации у наших соседей то, мы опять же видим две как бы диаметрально противоположные тенденции: с одной стороны, есть Узбекистан, ну, Туркменистан в какой-то мере, которые оказались на очень сложном, почти тупиковом пути развития. То есть либо им надо начинать те же реформы, которые они не сделали там 15 лет назад, 14 лет, 10 лет, когда надо было. Они упустили время, потеряли его. Но непредсказуемы последствия, потому что это неизбежно связано с политической либерализацией, а политическая либерализация может разорвать Узбекистан, может разорвать Туркменистан, может разорвать и Киргизию, и, в принципе, все. То есть сегодня вообще надо говорить о том, насколько как бы мы готовы, скажем так, отказаться от нашего, скажем, нынешнего статуса, от нашего нынешнего, скажем так, экономического развития Казахстана, можем ли мы согласиться с тем, что, условно говоря, это будет зона нестабильности, эта дуга, или мы тоже будем идти на эксперименты, тоже будем делать попытку, пройдем ли мы этот этап и сможем ли мы как бы выстоять в этой ситуации. Вопрос, не выстоит ли система властная, тут не в этом дело. Вопрос стоит в том, сможет ли выстоять система государства Казахстан в том виде, в котором мы привыкли ее видеть, то есть именно в таком виде, в котором мы ее видим. Когда нам не нужно, условно говоря, определяться по принадлежности к тому, кто мы и как, и так далее, и так далее. При том, что эта система, безусловно, несовершенна, эта система, безусловно, имеет огромное количество проблем, и так далее, и так далее.

Поэтому на самом деле, мне кажется, вот эта проблема отношения – ну то, что раньше называлось, что не надо называть «Центральная Азия», хватит этот термин применять, надо вернуть старый советский термин «Казахстан и Средняя Азия». На самом деле, хотя это, вроде бы, не имеет никакого существенного значения, но тем не менее вот этот фактор того, что Казахстан все-таки отличается от остальных стран, по целому ряду… именно по принципам проведенной модернизации авторитарной. И, с другой стороны то, что Казахстан в принципе заинтересован в том, чтобы, условно говоря, его вот этот как бы цивилизационный вектор развития шел в европейском направлении, проще – не в азиатском. И как бы всегда появится большой соблазн в том, чтобы сделать границу границей с дугой нестабильности. Хотя со всеми вытекающими отсюда рисками, которые существуют для нашей национальной безопасности в случае, если события в других странах пойдут по непредсказуемому пути.

Но, с другой стороны, мне кажется, что вот эта тенденция, о которой говорилось в первой части – о том, что как бы Казахстан должен более активно участвовать в процессах, например, урегулировать ситуацию в Киргизии, например, или там в перспективе в Узбекистане, вплоть до посылки каких-то миротворческих сил. Мне кажется, что это очень опасная тенденция, потому что Казахстан – при всем при том, что он как бы сохраняет жесткий контроль над политическими процессами, над либеральной экономикой, – но тем не менее, уровень присутствия и эффективности работы государства в органах все-таки здесь достаточно невысоки. И мы не являемся активным субъектом. Нам важно сохранить то, что у нас сегодня есть. Казахстан не может быть, условно говоря, активным миротворцем ни в Киргизии, ни в Таджикистане, ни где бы то ни было, это слишком большой вызов для системы. Я думаю, надо оставить это дело тем, кто как бы отвечает за это дело, ну, например, той же России, организациям – ОДКБ, ШОС, оказывать соответствующую помощь, возможно, это может быть материальная, экономическая. Но сама идея какого-либо, когда-нибудь ввода каких-нибудь казахстанских миротворческих подразделений на территорию Киргизии, пусть в результате какого-то неконтролируемого развития событий там – это, на мой взгляд, чрезвычайно опасная, чрезвычайно невыгодная ситуация. Да, конечно, беженцы – это хуже, но беженцы – это проблема, которую можно решать на своей территории. Но конфликт, скажем так, связанный со статусом оккупационных войск, он всегда имеет, ну, большую гораздо сложность и большие проблемы для государственности, чем все остальное. Ну, так вкратце я.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Султан. Очень интересное сообщение. Конечно, хотелось бы услышать потом более конкретное понимание общины и идентификации, потому что это достаточно любопытный момент. В частности, допустим, идентификация общины по этническому признаку, либо, допустим, по имущественному и так далее, и так далее. Потому что как бы это один из краеугольных тезисов Вашего выступления. И также все-таки прояснение второго ключевого тезиса – относительно условностичастной собственности. И потом, пример Китая – да, это как бы некая иллюстрации теории дивергенции, и в этом плане как бы применимость и сопоставимость Казахстана с восточной моделью – тоже достаточно серьезный вопрос, потому что все зависит от того, как понимать либерализацию. Если мы это понимаем как управленческий транзит – это одна ситуация; я лично воспринимаю политическую модернизацию (особенно в нынешнем содержании для Казахстана) именно как управленческий транзит, управленческую модернизацию. Это один аспект. И в этом плане речь идет – и здесь я полностью солидарен с точкой зрения Константина Сыроежкина относительно того, что как бы действительно модернизация и управленческий транзит – это как бы синонимы. Тогда это одна вещь, и ее целевая установка совершенно не в плане либерализации в целом политической системы, а целевая установка на повышение качества управления. Поэтому я думаю, что это на самом деле очень интересная тема как таковая. И я не думаю, что есть исключительность Казахстана относительно политической модернизации. Здесь мы часто тоже Султану говорим, что, как кыргызы часто говорят насчет того, что Кыргызстан – это островок демократии, я не думаю, что режим Аскара Акаевича и другие режимы слишком разнятся друг от друга, чтобы говорить о том, что здесь больше и намного больше схожего, практически во всех режимах, чем та самая разница. Поэтому я думаю, что у нас есть признанный специалист, Константин Львович Сыроежкин. Тем более, что мы выполнили обещание, что он выступает последним, пожалуйста.

Константин Сыроежкин: Ну, сама тема у нас поставлена необъемно, честно скажу, потому что проблема национальной безопасности – это достаточно сложная и большая тема и, по большому счету, закрытая. Прежде всего потому, что не совсем красиво грязное белье вывешивать, так скажем, на всеобщее обозрение. Потому что если говорить о проблемах, то, по сути дела, мы об этом и должны говорить.

Я не буду останавливаться на проблемах внешнего характера, потому что мы говорили об этом, так или иначе упоминалось. Я солидарен с Султаном, что на сегодняшний день проблемы внешнего характера носят вторичный характер. Главные проблемы внутри, внутри страны и внутри региона. И, наверное, продолжу немножко ту мысль, которую высказал Султан здесь, и ту мысль, которую высказывал Николай в самом начале. Проблему национальной безопасности можно рассматривать в двух аспектах: в узком ключе – это как проблемы государства как аппарата власти, безопасность государства как аппарата власти. Здесь проблем нет, мы все решаем; и вот та система, которая у нас функционирует на сегодняшний день, она достаточно хорошо решает проблему, связанную с обеспечением безопасности государства как аппарата власти. Но вопрос же заключается в том, что есть понятие национальной безопасности в широком ключе. То есть упоминалась триединая формула «личность, общество, государство». И вот как найти, скажем, консенсус интересов личности, общества и государства при обеспечении национальной безопасности – это вопрос серьезный. Тем более, что мы, действительно, общество восточное, что бы мы там ни говорили (не только мы, даже Россия – тоже восточное общество). И прерогативы государства всегда как бы на первом месте стоят. Ну, к сожалению, государство у нас понимается опять же как… безопасность государства как аппарата власти, подчеркиваю – не как института.

И вот здесь я хотел бы остановиться только на одной проблеме. Просто задаться вопросом: в каких государствах на территории бывшего СССР транзит завершен, и чем он завершен. С моей точки зрения – это ключевой вопрос. Если мы на него ответим, что мы поимели в результате транзита и где те государства, где транзитный период пройден, так скажем, что-то создано фундаментальное. С моей точки зрения, допустим, на территории Центральной Азии таких государств всего два – это Туркмения, где четко сложился режим, и это Казахстан, где тоже четко сложился, ну, политический режим и полностью соответствующая ну, так скажем, политическая система. Я не хочу там что-то говорить, но Конституция 1995 года заложила, и мы построили то, что заложено в этой Конституции и ни что иное. Это, наверное, правильно. И отсюда вот, если мы будем рассуждать о проблемах, так скажем, связанных с национальной безопасностью, то надо ответить на вопрос, насколько эффективен тот политический режим, который сложился? И если он неэффективен, то что можно и что нужно сделать для того, чтобы его подправить? Здесь проблем как раз очень много, эти проблемы в большинстве в своем носят как бы закрытый характер (смех), не для журналистов. Мы можем – опять соглашусь с Султаном, – что, действительно, вот тот период 15 лет, который мы прошли, транзитный, в отличие от наших соседей, действительно колоссальная работа проведена. И, возможно, другого пути и не было, потому что Казахстан – сложносоставное общество и по-другому решать проблемы, связанные не только с обеспечением безопасности, но и с, так скажем, парадигмой развития, с модернизацией, с внедрением новых механизмов каких-то, по-другому было просто невозможно.

Однако у меня, допустим, возникает вопрос: хорошо, сложилась система, которая достаточно эффективно работала. Насколько эта система эффективна? Вот при всех ее плюсах, минусах и так далее. И есть ли у этой системы потенциал к развитию дальнейшему? Ответ, в общем-то, неоднозначен тут, поскольку, так скажем, в сложившейся политической системе и в экономической системе проблем достаточно много и проблем, которые заставляют предположить, что мы подошли к какому-то логическому пределу, за которым либо тупик, либо надо что-то серьезно менять. И мы не первооткрыватели в этом вопросе, здесь уже приводилась китайская модель. Ну, я бы ее не считал уж больно эффективной (смех), потому что, извините, 80% населения за чертой бедности – где эффективность? 80 процентов для Китая – это серьезная цифра… (обрыв записи) …Да, удалось удержать, но количество тех же протестных выступлений из года в год растет. Если в 2003-м там 53 000, по-моему, то в 2004 – 74 000. И почти 4 миллиона человек участвуют. По нашим масштабам – с ума сойти. То есть, проблемы есть, понимаете, и не случайно в том же Китае активно обсуждается вопрос о необходимости дополнения экономических реформ политическими. Потому что и с точки зрения теории, и с точки зрения практики существует предел эффективности проведения экономических реформ, за которым без определенных политических преобразований просто тупик.

Возвращаясь к тому, как выходить, так скажем, из этого положения. Повторяю, что до этого, когда мы обсуждали проблемы национальной безопасности, мы во главу угла ставили всегда государство, проблему безопасности государства. Возможно, это было правильно. Повторяю – возможно. Но, опять же, как показывает практика, удается решить проблемы, но эти решения носят временный характер. Сегодня мы подошли к этапу, когда можно расширить эту формулу и говорить уже о безопасности личности, общества и государства. Я не ставлю, так скажем, приоритеты здесь, кто впереди – личность, общество или государство. По-разному трактуют, но консенсус нужно искать именно внутри этого. Значит, нужно посмотреть, что угрожает на сегодняшний день обществу, что угрожает личности, что угрожает государству. Причем, чем раньше мы на это посмотрим, тем лучше. Опять же соглашусь с высказанным до этого тезисом, что поспешная политическая либерализация вредна и может привести к тому, что происходит сегодня в Киргизии. Но отсутствие вообще политических реформ не менее вредно, оно просто приводит к стагнации. Следовательно, нужно найти какой-то механизм, который бы позволил управляемо – вот тут я соглашусь с Сабитом –повысить качество управления обществом. Мы же должны признать, что управление у нас ни к черту. Обществом. Ни к черту. Можно привести массу примеров, действительно угрожающих вещей. И система акимов, которая работает из рук вон плохо, с точки зрения именно личности и общества, и государства в том числе. Это и проблема, связанная с кризисом элит, о которой здесь говорилось. Это и проблемы, связанные с издержками политической модернизации той системы, которая построена. То есть, как бы надо попытаться найти механизм управляемый, управляемо провести вот эти политические реформы, чтобы не скатиться в область бардака. С моей точки зрения, это – ключевая вещь на сегодняшний день, на сегодняшний день. Задача сложная, очень сложная, но, с моей точки зрения, решаемая. Все, спасибо.

Сабит Жусупов: Большое спасибо. Вопросы к нашим докладчикам, пожалуйста.

Газета «Известия»: Извините, уменя такой вот вопрос. Здесь вот говорилось о том, что Казахстан не может выступать активным миротворцем. И в то же время речь шла о том, что в Киргизии могут прийти аналог талибов, которые подменят существующую власть. Так что получается – что Казахстан даже вот подобному объединению может сейчас составить конкуренцию?

Константин Сыроежкин: Это к кому вопрос?

Газета «Известия»: Ну, к кому-нибудь.

Константин Сыроежкин: Нет, Казахстан не может себе на сегодняшний день… он может себе позволить, конечно, выступать там в качестве миротворца, но это не нужно. Сил хватит, но повторяю, что это не нужно. Зачем ввязываться в чужую драку?

Газета «Известия»: Да, но с другой стороны, если в Киргизии начнет управлять модель талибская, так скажем, афганская, не станет ли это большей угрозой национальной безопасности Казахстана?

Константин Сыроежкин: В Киргизии не будет афганской модели, я могу вас заверить.

Николай Кузьмин:Если можно, я вам отвечу еще в дополнение. Мне кажется, Султан Акимбеков имел в виду следующее: Казахстану не стоит вводить на территорию Киргизии свои войска в качестве оккупационных, собственно казахстанских. Принять участие в коллективной операции Организации Договора о Коллективной Безопасности или Шанхайской Организации Сотрудничества Казахстан, я думаю, может. Понимаете, это вот разница в том, кто возьмет на себя ответственность за наведение порядка или за внешнее управление. То есть, непосредственно Правительство Казахстана или же какая-то международная структура. Скажем, казахстанские войска есть в Ираке? Есть. На ком лежит ответственность за нынешнюю операцию, за нынешний этап операции миротворческой в Ираке? На Соединенных Штатах. Вот в этом вот разница.

Сабит Жусупов: Так, еще вопросы.

Владимир Парамонов: У меня маленький комментарий. Первое, я полностью согласен с идеей, может быть, о нецелесообразности для Казахстана вмешательства, так скажем, или вовлеченности, лучше сказать более корректно, в какие-то дела. Об этом говорит и пример Узбекистана. Если мы помним таджикский конфликт – для кого-то вовлеченность прошла как бы безболезненно, для той же России, не было таких мощных политических последствий, а для Узбекистана до сих пор какие-то отголоски вот этой имевшей место вовлеченности – хотя говорить о вовлеченности Узбекистана тоже тяжело. Если вы помните, тогда было тяжело вообще понять, где мы, то ли мы уже независимое государство… это сейчас говорится о том, что какое-то четкое разграничение проводится, что вот тогда мы уже были каким-то полностью независимым государством. На самом деле, тогда мы действовали и с Россией, и как бы это… Я помню это время, тяжело было сказать, что это именно был Узбекистан, но как бы Узбекистан участвовал. И вот по этому моменту первый комментарий.

А второй, у меня вопрос к выступившим Константину Львовичу, к Султану и, безусловно, к Александру, к моим киргизским коллегам. Хорошо, мы правильно говорим о том, что нужна какая-то модель, модель управления. Но опять же мы останавливаемся на каком-то многоточии. Модель нужна… – и многоточие. Какая это модель может быть? Наверное, мы можем задавать именно эти вопросы. А как это сделать? Вопросы практические, которые сейчас интересуют всех. Какая это модель может? Понятно, что это, может быть, говоря о Туркменистане, мы здесь немножко, насколько возможно говорить о том, что политический транзит или какой-то транзит здесь вообще закончился. Потому что, когда мы, эксперты из Узбекистана вглядываемся в Туркменистан, мы тоже ощущаем угрозу. В случае смены режима мы просто не знаем, что там будет. И так же как Казахстан сейчас ощущает какую-то угрозу с южного направления, так же и в Узбекистане чувствуется, что смена режима, смена власти в Туркменистане повлечет какие-то большие последствия. Это в первую очередь ударит по Узбекистану. Итак, у меня вопрос, так скажем, может быть в нескольких фразах это тоже не раскроешь, но какая это модель может быть? То есть, как это делать?

Сабит Жусупов: Пожалуйста, кто из вас?

Султан Акимбеков: Мне кажется, во-первых, мы как-то сразу уже так настроились серьезно, что там будет, в той же Киргизии. Ну, я думаю, что, во-первых, будем надеяться, что все как бы обойдется. Во-вторых, даже то, что сегодня происходит – при том, что оно не нравится, естественно, населению, не нравится обществу – но очень четко видна тенденция к тому что, так или иначе, в Киргизии будут усиливаться авторитарные тенденции. И ясно, чьи. И кто будет, и как, и так далее, и так далее. Поэтому… А?

Нур Омаров: Это еще не ясно.

Султан Акимбеков: Ну, примерно. Ну, кто-то будет. Мы говорим о том, что примерно есть как бы один, два, три, условно говоря, претендента на то, чтобы занять. То есть рано или поздно Киргизия станет более авторитарной. Это, может быть, даже лучший из вариантов, в отношении того же хаоса, какой там возможен. Понятно, что, как мы говорим о том, что мы все-таки несамостоятельны, ну как бы и не можем быть самостоятельным игроком в той или иной форме – это слишком рискованно, потому что у нас нет ни опыта, ни потенциала и всегда есть риск получить бумерангом обратную ситуацию – так, впрочем, и на самом деле Киргизия тоже не является как бы таким… Ну, скажем, это не ситуация 92-го года, когда Таджикистан фактически оказался предоставлен сам себе со всеми вытекающими из этого последствиями. Пока Узбекистан с Россией приняли решение вмешаться, прошел достаточно долгий период времени с большим количеством жертв, с большим количеством вещей. После того как они вмешались, все уже как бы быстренько наладилось. Я думаю, что в Киргизии достаточно большое количество внешних заинтересованных сил. Есть главная ключевая сила – это Россия, есть как бы вспомогательные силы, есть влияние. И в любом случае конфликта как бы глобального, гражданского, я думаю, там не будет. Потому что, скорее всего, предпочтут получить авторитарный жесткий режим очередной, нежели чем допустить ту или иную форму жесткого конфликта. И это будет приветствоваться, безусловно, Казахстаном и будет приветствоваться Узбекистаном в первую очередь потому, что это всегда как бы лучше. Но, естественно что, ну, скажем так, для демократии, наверно, это плохо и для общества, наверно, это будет плохо. Потому, что это будет как бы… Но тем не менее, это, скорее всего, ожидаемый вариант. Поэтому то, что на самом деле – мы там можем гипотетически рассматривать какой-то там фактор, там я не знаю, решение этих вопросов в рамках ОДКБ или Шанхайской Организации Сотрудничества – мне кажется, что в любом случае это лучше делать не в рамках Шанхайской Организации Сотрудничества, а, например, ОДКБ. И правильно говорится о том, что главное, чтобы не было прецедента появления китайских вооруженных сил на территории Центральной Азии. Поэтому пусть лучше вопросы любые будут решаться в рамках ОДКБ, где главную, доминирующую роль играет Россия, ну а мы своих 30 солдат всегда, наверно, сможем послать, если надо будет, правильно? Ну, может быть, даже 40, наверно.

Константин Сыроежкин: Создана же структура военная, на уровне корпусов…

Султан Акимбеков: Вот, тем более, да… Тогда батальон пошлем, но разместим его в районе Георгиевки. Поэтому как бы вопрос очень простой на самом деле. (смех) Поэтому я думаю, что вопрос какого-то активного вмешательства Казахстана… Ну, просто главный вопрос заключается в том, мы все равно рассматриваем вещь, что мы активный субъект. Мне кажется, что здесь очень важно понять, что мы не являемся активным субъектом. Наша задача – поймать тишину. Наша задача – максимально заниматься своими вопросами, и единственное, чем мы можем оказать содействие, я думаю, что это экономически, безусловно. Если встанет вопрос, Казахстан должен, несомненно, потратиться, несомненно, как бы оказать максимально возможное содействие, я думаю, средства для этого есть в стране, и как бы может на это пойти. То есть любые средства. Но форма вмешательства в той или иной форме – предоставим это дело, ну, как бы профессионалам, пусть решают этот вопрос профессионалы. Я думаю, они как бы опыт накопили и знают, как это делать и решить этот вопрос.

Нур Омаров: Можно, я тоже. Просто дело в том, что видите, тут, действительно, необходимо четко расставить акценты. Потому, что даже вот в том предложении, которое было мной высказано в начале, разумеется, там речь не шла ни о какой, так сказать, казахской экспансии, там не знаю, узбекской или какой угодно в силу, действительно, в рамках каких-то многосторонних механизмов, по крайней мере, чтобы исключить вообще в принципе даже возможность развития гражданских конфликтов. Потому, что все впереди. И для Казахстана все впереди, и для Узбекистана. И я думаю, что действительно то, о чем, кстати, здесь говорилось, вот, в частности, Константин Львович говорил о том, что здесь выстроилась некая система, я очень сомневаюсь в этом, честно говоря. Может быть, да, так сказать. Лично мое мнение, что Назарбаев, наверное, да, эти выборы выиграет, но, так сказать, сумеет ли он сохранить вот эту систему – это действительно другой вопрос. Я боюсь, что она тоже на грани какого-то полураспада, в общем-то, стоит.

Относительно того вопроса, который Владимир Парамонов здесь ставил, я думаю, что действительно это очень интересный вопрос – как, условно говоря, перевести административную модернизацию в русло либеральной модернизации. И он действительно, допустим, для Кыргызстана очень актуален сейчас. Потому что мы действительно переживаем некую кризисную фазу, в общем-то, того, что, так сказать, делалось, хотя бы, так сказать, некие основания сохранить, чтобы потом, в общем-то, этот процесс продолжить, даже после, допустим, некоторого периода авторизации. Для Кыргызстана, например, вот я же уже на прошлом заседании Экспертного Совета говорил – я думаю, я надеюсь, что в течение ближайших полутора-двух месяцев эта работа выйдет у нас в свет – мы написали, так сказать, исследование одно, «Кыргызстан-2025». Ну, понятно, это, так сказать, некий достаточно далекий промежуток времени, но, тем не менее сценарии, и стратегии развития. В частности, я брал на себя, так сказать, политический раздел, я, насколько наиболее реально вижу ближайшее будущее Кыргызстана, оно как бы таким будет образом развиваться. Поскольку действительно отсутствует иерархизированность нашей политической… и несколько, и много разных политических групп и, так сказать, не факт, что нынешняя, так сказать, власть устоит. А я думаю, в ближайшие 2-3 года достаточный период какой-то будет борьбы, потом выкристаллизуется некий лидер и группировка, которая будет стоять за ним. И которые создадут достаточно жесткий авторитарный режим власти для того, чтобы сохранить завоеванное, условно говоря. И потом только, я думаю, может быть, через 10-12 лет начнется период некой оттепели, в общем-то, как бы либерализации общества и уже, так сказать, может быть, что-то получится из этого. А, и здесь вопрос действительно, так сказать, да. Вот этот вариант, о котором, кстати говоря, вот мы к этой проблеме подошли, я думаю, в принципе достаточно оптимальный был бы вариант, наверно, для Кыргызстана, для государств Центральной Азии. Я думаю, условно я его лично сам назвал неким, так сказать, промежуточным вариантом смешанной административно-либеральной модернизации. Поскольку действительно то, что мы видели здесь, оно во многом, так сказать, реализуется авторитарными методами. В принципе, так сказать, достаточно эффективно шло, но вопрос, насколько долго это просуществует и насколько эта система выстоит под каким-то внешним влиянием. Поскольку внутренних каких-то рычагов самосохранения зачастую просто не существует. И я думаю, что здесь, может быть, условно говоря, реализована в некоем смысле операция «Преемник», ну, то есть постепенно, постепенно, постепенно, из русла модернизации экономической переводить в русло модернизации политической. Но все в форме той направляемой, управляемой демократии, что называется. Потому, что если действительно, так сказать, внезапно открыть двери для вот этого свежего ветра, сквозняка – он просто все сдует, да. Это действительно надо делать поэтапно и, в общем-то, под достаточно жестким контролем, так сказать, государства, так сказать, передавая некие свои функции гражданскому обществу. Но это действительно должен быть растянутый, в общем-то, на достаточное время процесс и понимать надо, что это растянутый процесс, и не надо пытаться гнать. Вот в принципе, эти вещи, я попытался расписать. И, в частности, в журнале «Правила игры» это было опубликовано. Вот тот вариант, который я, так сказать, считал бы на данное время в принципе оптимальным для Кыргызстана, для Центральной Азии. Это, по-моему, в 5-ом номере было, «Политическая модернизация: За и против». Вот некий, так сказать, смешанный вариант. Потому что, да, варианты радикальной модернизации, либерализации – они действительно взрывают традиционные структуры, но взамен ничего не приносят. Потому, что просто здесь, так сказать, не подготовлена почва, политически незрелое общество, ничего нет. И начинается просто криминальный такой хаос – то, что сейчас, к сожалению, мы видим в Кыргызстане. Потому, что нет реальных политических сил, которые могут заполнить этот вакуум, а есть уже, так сказать, отлаженные криминальные структуры там, прочие, которые, конечно, начинают быстро действовать, так сказать, и сливки с этой ситуации снимать. Ну вот, в принципе, так сказать. Спасибо.

Сабит Жусупов: Спасибо. Даулет, пожалуйста.

Даулет Байдельдинов:Я юрист. Я, во-первых, выразил бы слова искренней благодарности тем людям, которые меня пригласили сюда. Я так понял, что это не первое заседание и, слушая выступления сегодня, должен сказать, что я просто приятно поражен. Мне глубоко интересны выступления тех людей, которые присутствуют. И насколько всегда ощущаешь где-то ущербность собственного подхода к проблеме, когда политологи имеют возможность широкими мазками отойти к той проблеме, перейти к этой проблеме, зачеркнуть эти моменты, перейти к черным слонам, темным комнатам. И все-таки хочется как-то оперировать теми вещами, которые могут тебе быть более конкретны и которые, может быть, тебе будут более понятны. Все-таки мне, юристу, как-то хотелось бы обозначить из национальной безопасности или вообще из проблем безопасности… Абсолютно прав Константин Львович, и все мы это прекрасно понимаем, что это проблемы не просто многогранные, она многоуровневая, и общество, личность, государство и так далее, и так далее, там можно найти еще массу подразделов, интересов, и это очень сложно все, как говорится, уподобить и где-то чего-то обозначить. Поэтому, наверное, все-таки я отошел бы к тому, что вот есть такие простые, понятные мне критерии. Критерии – это законные нормы, на основе которых можно было бы говорить о том, что у нас делается, что не делается, делается эффективно или делается неэффективно.

Вот, скажем, я понимаю, в Республике Казахстан я – поскольку видел насколько высоко, значит, летают мысли там, а я могу говорить только о том уровне, на котором я могу говорить – есть закон «О национальной безопасности Республики Казахстан». В 98-м году был принят. В законе обозначены все основные направления безопасности –как это себе представлял на тот, 98-й год государственный аппарат, который разрабатывал этот закон, Парламент, который принимал этот закон, как они себе представляли. И надо сказать, что те виды безопасности, которые были указаны в этом законе – это, конечно, правовая условность. Никогда нельзя говорить, что этот закон смог поглотить все, хотя мы понимаем – и здесь это прозвучало – что есть и экономическая безопасность, есть и продовольственная безопасность, информационная, экологическая безопасность и так далее, и так далее. Причем видов этих безопасностей так много, что каждому направлению должно что-то соответствовать. Вот я, например, всю свою сознательную жизнь как юрист занимаюсь отнюдь не выборами, а занимаюсь вопросами экологического права, занимаюсь вопросами экологической безопасности 20 с лишним лет. И принимал участие в разработке Концепции экологической безопасности 96-го года, 2003-го года, ну и прочее, прочее. Должен сказать, что экологическая безопасность, как она была разработана как документ, как определенная доктрина нашего государства – мы можем откровенно сказать, что защита отдельной личности в концепции экологической безопасности все-таки недостаточно прямая. Хоть и провозглашаются интересы отдельной личности, но согласно общей концепции экологической безопасности экологические налоги идут в фонд государства, выплачиваются они не отдельному человеку, а идут они в какие-то общие фонды охраны природы, которые там что-то распространяют, что-то делают. А защита, скажем, государственной экологической безопасности, здесь вот мы видим, достаточно прямые моменты. Сбор тех же самых платежей, страховок и прочих, все это идет в государственный фонд. Что там пойдет на личность – еще неизвестно. Более того, даже, скажем, интересы государства в вопросах экологической безопасности гораздо более острее. Если мы возьмем, скажем, такой факт, что 80% водных ресурсов Казахстана формируется извне, то мы сразу же от вопроса экологической безопасности перейдем к экономической безопасности, международным отношениям и так далее. То есть этим я хочу сказать, что даже вот эти условные разделения – они тоже условны.

Если также брать вот это соотношение «интересы личности – интересы государства». Вот рядом сидел Бурихан, жаль, что ушел. В принципе, когда-то мы имели отношение к разработке концепции военной безопасности государства и, надо сказать, что этот материал вряд ли доступен широкому нашему обществу. Там вообще нет интересов отдельной личности, даже прямо скажем, отдельная личность глубоко не приемлет, может не принимать ту концепцию военной безопасности, которую принимает государство.

Можно еще говорить о том, что все направления безопасности и так далее имеют свое законное оформление. Скажем, закон «О радиационной безопасности» 97-го года прямо все расписывает: как, что, какие государственные механизмы включаются и прочее. Ну, есть отдельный там раздел об общественных неправительственных организациях, их правах и так далее. Им дают столько прав, сколько надо для того, чтобы не мешать государственному механизму радиационной безопасности. Если вот так рассматривать эти все вопросы и понимать то, что я поднял только тот момент, который действительно мне знаком и которым я могу оперировать; вот те моменты, которые здесь задевали, действительно, не в области моей компетенции. Но я сказал бы так, что для того чтобы – может быть, где-то мне даже это послышалось сегодня – для того чтобы выработать правила игры по вопросам какой-либо безопасности, все-таки власть или какой-то аппарат все равно ищет какое-то официальное оформление своим поступкам, своим действиям, процессуальное оформление. Или это Конституция государства, или это какой-то закон, или это какая-то декларация, которая в глазах общественности или еще что-то оправдывает его действия. Более того, она не просто оправдывает, все должны уйти с чистыми руками, поэтому их действия должны быть законными. И волей-неволей, когда политики выработают какие-то свои направления безопасности, они все равно своим действиям придадут какой-то законный характер. И для того, чтобы впоследствии определить, насколько он поступил правильно или неправильно, он будет говорить о том, насколько он выполнил или нарушил ту норму закона, которая была там разработана. Меня всегда умилял такой момент, как наш известный поэт говорил о том, что ни в одном государстве нет Министерства нападения, а есть только Министерство обороны. И в то же время мы видим, что Министерство обороны любого государства проводит ту политику, насколько оно может проводить ее активно. То есть это не просто охрана своей страны, это активное внедрение своих интересов и определение интересов там. То есть понятно, что это не защита – это нападение, если хочешь сохранить свой момент.

Ну и последний тезис, который я хотел сказать, что никакой закон никогда не остановит, никогда не остановит и не сможет остановить тех политических процессов, которые назрели в обществе. И, таким образом, можно говорить о том, что все-таки, если рассуждать о каких-то серьезных политических процессах, надо брать критерии, то есть это – направление, а это, скажем, – инструмент. Отталкиваясь от этого инструмента, как-то все-таки легче идти дальше.

Сабит Жусупов: Спасибо. Коля, ты что-то сказать хочешь?

Николай Кузьмин:А я бы хотел прокомментировать…

Сабит Жусупов: Нет проблем, потом прокомментируешь.

Николай Кузьмин:Спасибо большое,Даулет, за то, что Вы высказали позицию юриста по вопросу национальной безопасности. Я абсолютно с Вами согласен, но хотел бы напомнить, что у нас помимо Закона «О национальной безопасности» есть еще документ под названием «Стратегия национальной безопасности», который…

Сабит Жусупов: Концепция.

Николай Кузьмин:Концепция или стратегия?

Все (хором): Концепция, концепция…

Николай Кузьмин:Концепция у нас называется, «Концепция о национальной безопасности», который никого ни к чему не обязывает формально. Это не законодательный орган. Так вот наши рассуждения, они в принципе, относятся к тому, что описывает концепция, тогда как закон описывает: Комитет национальной безопасности делает то-то, в его компетенции то-то…

Даулет Байдельдинов:Поэтому вы живете легче!

Николай Кузьмин:Да. А мы, понимаете, да, мы живем на уровне концептуальном. И теперь, переходя собственно к этому понятию национальной безопасности. Ведь национальная безопасность, помимо всего прочего, имеет свою дефиницию. Национальная безопасность – это значит защищенность национальных интересов от угроз. Спустимся на уровень национального интереса и зададимся вопросом, кто определяет национальные интересы, защита которых обозначена и в Законе «О национальной безопасности» и в Концепции национальной безопасности. В какой степени их определяет государство, государственные структуры, в какой степени их определяет общество, общественные структуры – партии, НПО и наш экспертный совет, скажем так, да? (смех) У меня есть сильные подозрения, что как бы ни привлекались какие-то интеллектуальные ресурсы со стороны, на 99% все это, прежде всего, находится в руках государства и государственных структур.

Владимир Парамонов: Мне хотелось просто дополнить, потому что последнее выступление было важно с точки зрения системного подхода. И определение национальной безопасности на самом деле, хотя оно и есть, и вопрос, кто определяет эту национальную безопасность, в первую очередь, мне кажется, он должен зависеть (как он зависит – это на самом деле другая ситуация) от аналитического экспертного сообщества. Опять же, которое представляет и военных, и экономистов, и юристов, и политологов. И на самом деле тем лучше и тем глубже будет анализ этих вопросов, чем лучше будет представлено это экспертное аналитическое сообщество. В том числе и представители гражданского общества. Вот, на мой взгляд, именно на стыке и на междисциплинарности, на понимании многогранности всех этих вопросов будут находиться какие-то более адекватные вообще определения, что такое национальная безопасность и угрозы, соответственно, и более эффективные механизмы их решения. Спасибо.

Константин Сыроежкин: Я согласен в принципе с тем, что надо руководствоваться законом и так далее – это все понятно. Но весь вопрос в том, что вот никто не задавался вопросом, почему Концепция национальной безопасности Казахстана является строго секретной? А российская опубликована. Что мы там такого засекретили? А я вам отвечу: засекретили мы нашу глупость. Потому, что в Концепции национальной безопасности, которая у нас существует на сегодняшний день, не прописано главного – какие угрозы существуют в Казахстане. И вообще-то, такие вещи как Концепция национальной безопасности, они должны меняться. Меняться. Изменяется ситуация. У нас она принята, дай Бог памяти, по-моему, в 97-м году

Даулет Байдельдинов:В 98-м был Закон «О национальной безопасности»…

Константин Сыроежкин: Да, в 97-м.

Даулет Байдельдинов:И вот мне, что приятно, политологи свою концепцию засекретили, а юристы опубликовали.

Константин Сыроежкин: Потому, что Закон «О национальной безопасности» говорит о другом. Закон «О национальной безопасности» говорит о том, как защищать национальную безопасность, и что будет, если ты где-то что-то нарушишь – это закон. В Законе «О национальной безопасности» не сказано ни слова об угрозах. Там сказано, как должен действовать Комитет Национальной Безопасности, там сказано, как должно действовать МВД, там сказано, как должна действовать армия. Все. Вот он, Закон «О национальной безопасности». Это не Концепция.

Биржан Муратлиев:Может быть, я не знаю, Константин, я готов с тобой поспорить, но мне больше нравится американский подход, если события, которые происходят в Узбекистане, в Киргизии они считают зоной своих собственных интересов, интересов своих соотечественников, как таковых, да? А мы же, я почему не согласен с Булатом, у нас под боком происходят события, которые могут явно и достаточно сильно отразиться на нашей безопасности. В то же время мы готовы 40 человек держать в районе Георгиевки. Разве кто-то не может исключать того, что нам придется может быть сотни тысяч держать там людей для того чтобы…

Константин Сыроежкин: С нашей стороны…

Биржан Муратлиев:С нашей стороны, да, конечно. Но, Константин, если, допустим…

Даулет Байдельдинов:Но вопрос нашего отдыха уже под угрозой. Мы туда не ездим отдыхать.

Биржан Муратлиев:Да, хотя бы так даже. Но, в то же время не анализировать ситуацию и не пытаться выработать концепцию или хотя бы отношение к происходящим событиям – разве не стоит об этом говорить? Потому что может случиться так, что 40 человеками в Георгиевке мы точно не обойдемся. Если там, допустим, кто-то перекинется на Узбекистан, допустим, и уже будем говорить о миллионах беженцев. Если смотреть проблему, допустим, Кабардино-Балкарии, Ингушетии – ее принесли беженцы из Чечни и так далее, и потом появились там такие же проблемы.

Нур Омаров:Можно я скажу коротко в добавление к Биржану. Дело в том, что я думаю, даже если сегодня эти идеи не будут так востребованы, и кажется некая, так сказать, преждевременная, может быть, реакция. Я думаю, все равно будет движение в этом направлении идти в любом случае, и со стороны уже не экспертного сообщества, а со стороны бизнеса казахского, который имеет свои конкретные интересы и вложил деньги в Кыргызстан. Я не думаю, что им будет очень интересно, если там разнесут, разграбят их предприятия и они потеряют, таким образом, свои деньги. Поэтому, я думаю, параллельное какое-то, так сказать, вентилирование уже, видимо, идет.

Сабит Жусупов: Ну что, мы исчерпали лимит. Я хотел бы буквально несколько слов произнести о сегодняшнем нашем заседании. Мне кажется, достаточно было продуктивно и интересно, потому что действительно прозвучало энное количество интересных точек зрения о рисках национальной безопасности, в частности, для Кыргызстана, Казахстана, в целом для нашего региона. Это не бесспорные точки зрения, но наличие этого спектра, и в частности очень интересная точка зрения Султана Акимбекова относительно того, что политическая либерализация должна проводиться с учетом особенностей казахстанского общества, в целом восточного общества. Вот… Тут же тезис господина Сыроежкина относительно того, что транзит завершен в двух странах – Туркмении и Казахстане. Правда, непонятно, транзит завершен и он исключительно персонифицирован, тем не менее, как бы, установившиеся режимы. Поэтому…

Константин Сыроежкин: Но это режимы?

Сабит Жусупов: Да. Очень интересно, как мне кажется, сегодняшнее препарирование было ситуации, связанной с в Кыргызстаном относительно того, что действительно процессы были центробежные, образовалось энное количество центров, и это стало как бы основной угрозой, которая, по сути дела, реализовалась в этой стране. Интересна тоже точка зрения господина Нурмухамедова об отсутствии согласованности интересов элит и, в частности, механизмов ротации элит. Я думаю, что все это вот – это нередко контрастирующие точки зрения, но наличие этого спектра это, по большому счету, как бы такое серьезное продвижение и поэтому большое спасибо всем. До свидания.