Экспертный Совет по Центральной Азии

Заседание 3-е

5 октября 2005 г., Международный информационный центр “Каламгер”

Участники:

Сабит Жусупов, КИСЭиП
Игорь Завгородний
Муратбек Иманалиев
Ерлан Карин
Александр Князев, Кыргызско-Российский (Славянский) Университет (Кыргызстан)
Николай Кузьмин, Центр политических исследований «Перспектива»
Биржан Мураталиев, Центр политических исследований «Перспектива»
Бурихан Нурмухамедов, Институт национальных исследований
Нур Омаров, Кыргызско-Российский (Славянский) Университет (Кыргызстан)
Михаил Ремизов, Агентство политических новостей (Россия)
Досым Сатпаев, Группа оценки рисков
Константин Сыроежкин, Агентство по оценке рисков инвестиций
Валихан Тулешов, независимый эксперт

Часть первая

ПОСЛЕДСТВИЯ “ЦВЕТНОЙ РЕВОЛЮЦИИ” В КЫРГЫЗСТАНЕ

Сабит Жусупов: Сегодняшняя повестка дня – это последствия событий на Украине и в Кыргызстане. Эти события, безусловно, имеют первостепенное значение для всех постсоветских стран. Главное, что роднит события в Кыргызстане и Украине – это смена власти. Безусловно, налицо была эйфория от ситуации «цветных» революций. Многие считали, что это знаковые события, которые станут некой прорывной точкой в смене режимов на всем постсоветском пространстве. Вместе с тем, мы видим, что ситуация как на Украине, так и в Кыргызстане далеко не однозначна. Наша работа будет построена следующим образом: где-то в течение часа мы будем обсуждать проблемы, связанные с Кыргызстаном. У нас докладчики здесь – достаточно хорошая делегация наших киргизских коллег, и докладчик со стороны Казахстана Ерлан Карин. Затем у нас будет кофе-брейк минут на 25, и около часа мы будем обсуждать ситуацию, связанную с Украиной. Там основной докладчик – Досым Сатпаев, представитель украинского Центра социальных технологий Игорь Завгородний, Николай Кузьмин, Сабит Жусупов. И мы очень рады, что здесь присутствует известный российский аналитик Михаил Ремизов, и он также выразил свою готовность участвовать в обсуждении вопросов, связанных с Украиной. По просьбе основного докладчика Ерлана Карина я бы хотел сейчас предложить слово Нуру Омарову. Хотя у нас основной доклад у Ерлана, но он композиционно считает, что так было бы и корректно. Кыргызская сторона презентует собственное видение ситуации, потом выступают Ерлан Карин, Мурат Иманалиев, Александр Князев. Пожалуйста, Нур.

Нур Омаров: Уважаемые коллеги, всегда немного трудно начинать, поэтому прошу заранее извинить меня за возможные некоторые шероховатости. Я думаю, что Кыргызстан, особенно в последние месяцы, в последние недели сентября – начале октября стал фокусом внимания большинства постсоветских стран, особенно учитывая подготовку к проведению парламентских выборов в Азербайджане и президентских выборов в Казахстане. Я думаю, что тот негативный опыт, который сейчас мы имеем возможность наблюдать, ощущать в Кыргызстане должен все-таки, на мой взгляд, некие подобные развития ситуации в Кыргызстане. В настоящее время мы можем судить о том, что в Кыргызстане созданы все условия для развития серьезного, полномасштабного политического кризиса, который, на мой взгляд, в случае непринятия действующей властью каких-то адекватных мер, способен в течение года-двух привести к распаду страны. Это действительно серьезная проблема. Поскольку предпосылки вырастают в первую очередь из того, что в стране до сих пор отсутствуют реальные политические силы. Вследствие этого нет возможности прогнозировать поведение основных акторов, которые пытаются брать на себя роль политических субъектов. Если судить по последним событиям, в частности, увольнение генпрокурора Бекназарова, одного из «локомотивов» революции, потом убийство депутата Эркинбаева, слухи о некоем списке депутатов – скорее всего, насилие это будет продолжаться. Я думаю, что все это стало в первую очередь следствием той нелегитимной смены власти, которая произошла 24 марта текущего года и того нецивилизованного передела властных полномочий и бизнес-структур, которые мы наблюдаем в настоящее время в Кыргызстане. Если оценивать динамику текущего политического процесса, конечно определенный оптимизм внушает то, что все-таки, несмотря на всякие мрачные прогнозы, достаточно быстро удалось утвердить состав нового правительства. Однако ситуация такова, что, оценивая состав ныне избранного правительства, можно сказать, что даже тот, во многом криминализированный парламент, который является одной из наиболее легитимных ветвей власти Кыргызстана, начинает выглядеть достойно, хотя начиналось все это действо именно с требований отставки парламента. Ну и сейчас, если говорить напрямую, возникло очень много сил, реально недовольных властью, вследствие тех непродуманных, непрогнозируемых и нелогичных ее действий, которые собираются совершить новый виток этого политического действа. В Бишкеке муссируются слухи о том, что близится новая революция, которую в шутку называют «Кыргызская Великая Октябрьская Революция», и уже называют порой реальные даты. Пока мы не видим со стороны ныне действующей власти реальных действий на практике, которые смогли бы предотвратить негативный исход ситуации. Но если прогнозировать ситуацию, я думаю, все-таки до распада страны, возможно, дело не дойдет, но, по-видимому, в ближайшие два-три года будет идти жесткая политическая борьба между разными политическими силами, которая будет приводить к дальнейшей стагнации экономики, политической сферы – то, что мы видим сейчас. К сожалению, те обещания, на волне которых выскочил сам новый президент Бакиев и его окружение 24 марта, в настоящее время не выполняются. В частности, об этом можно судить на примере того, что застопорилась конституционная реформа, которая должна была стать фундаментом всех новых демократических преобразований – в пылу этих споров об утверждении правительства и прочем. Очень многие аналитики говорят о том, что, по-видимому, эта конституционная реформа имеет некий декоративный характер, ретуширование, и большинство полномочий, которые были у президента, останутся у ныне действующего президента. И это позволяет судить о том, что тенденция демократизации Кыргызстана не реализуется, а, скорее всего, мы сможем видеть в Кыргызстане возникновение монструозного авторитарного режима, который не сможет в полной мере обладать такими действенными рычагами влияния на ситуацию, но в то же время будет пытаться демонстрировать свой авторитарный характер. И вот такова действительность Кыргызстана, которая, я думаю, должна предостеречь основные политические силы в Казахстане и в других республиках от совершения каких-то попыток нелегитимного захвата власти. Таков мой взгляд. Спасибо за внимание.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Нур. Следующим выступает у нас Ерлан Карин. Ерлан, Нур вывел следующие моменты: самые главные как бы причины нынешнего кризиса власти в Кыргызстане – это нелегитимность перехода и непродуманность действий власти. Я думаю, что Нур потом все-таки скажет, в чем непродуманность действий власти. Но как бы названы две причины. Вот ваша точка зрения, вообще, как бы о причинах сегодняшней ситуации в Кыргызстане? Пожалуйста.

Ерлан Карин: Мой доклад, условно говоря, посвящен успехам и удачам мартовской революции в Кыргызстане, поскольку последние события, происходящие сейчас на Украине и Кыргызстане, уже отмечены негативные события. Опять же вновь привлекли внимание экспертов, так называемых, феноменов цветочных революций. И многие эксперты даже не пытались скрыть свое злорадство по поводу очередных неудач «оранжевых» лидеров. Здесь я в начале несколько хотел заступиться за достижение свершившихся революций в этих странах, сказать, что все-таки были определенного рода плюсы и о них не говорить тоже в некоторой степени нельзя. Хотя, да – то, что происходит сейчас на Украине и в Киргизии, немножко привело к разочарованию, к разочарованию. Затянувшийся период эйфории и восхищения сменяется периодом критических оценок, общее разочарование. Люди перестают верить в те идеи и принципы, которые выводили их на площадь. При этом Кыргызстан и Украина выступают двумя черно-белыми моделями революции. Они в значительной степени контрастируют, и, с одной стороны, так и должно быть, поскольку это две разные страны, два разных региона, заметны … очень сильные отличия. И в официальных оценках здесь в Казахстане, как правило, анализируя последствия революции, в частности, в Киргизии, и даже на Украине, принято говорить о том, что революция подорвала основу национальной экономики, нанесла якобы колоссальный ущерб финансовой системе, снизила уровень прямых инвестиций, создала сбой в деятельности мелких и крупных предприятий. С одной стороны, эти оценки правдивы, потому что, по последним данным Национального Статистического Комитета Кыргызстана, за первое полугодие имеются достаточно плохие показатели экономической ситуации в Кыргызстане. Я уже неоднократно об этом говорил. В частности, объем промышленной продукции Кыргызстана в первом полугодии этого года снизился на 9% по отношению к соответствующему периоду 2004 года. В июне 2005 года полностью простаивали 203 промышленных предприятия, или 33% от их общего числа. Серьезно упал объем инвестиций в строительстве – на 17,8%, сократился до 20% поток туристов из стран Европы и Америки (хотя туристы из этих стран составляют незначительный объем). Но если даже брать цифры относительно казахстанских туристов, по сообщению Мадумарова, доходы Кыргызстана от казахстанских туристов, посещающих Иссык-Куль, сократились на две трети по сравнению с прошлогодним сезоном. Также в первом полугодии инфляция достигла 4 процентов, пищевые продукты подорожали на 11,6 процентов. Общий итог в целом темпа роста ВВП Кыргызстана в первом полугодии 2005 года замедлился до 2,4%, в 2004 году он составлял 9 процентов.

Однако я здесь хотел бы подчеркнуть, что спад в экономическом развитии Кыргызстана был неизбежен независимо от того, свершилась бы революция или нет. Мартовская революция, на наш взгляд, возможно, только ускорила кризисные процессы в киргизской экономике. Обзор экономического развития Азиатского региона за 2005 год (ежегодная публикация Азиатского Банка Развития) еще в начале этого года прогнозировал снижение роста валового внутреннего продукта на 5% из-за ожидаемого спада золотодобычи на комбинате «Кумтор» и повышения цен на нефть. Поэтому пока еще рано спорить, в какой степени революция нанесла ущерб национальной экономике. Более того, революция стала в некоторых отраслях причиной позитивных изменений. В частности, за счет перекрытия коридоров теневой экономики обеспечен существенный рост доходов в бюджет. Более того, несмотря на то, что звучат оценки о том, что якобы политическая нестабильность повлияла на финансовую систему – снизила объем прямых инвестиций – эти цифры опять же не подтверждаются. Приток прямых инвестиций в экономику Кыргызстана за первое полугодие даже возрос по сравнению с аналогичным периодом на 13,6%. Здесь, конечно, существенный рост произошел за счет роста прямых иностранных инвестиций в экономику Кыргызстана из Казахстана.

Вообще, казахским бизнесменам здесь в Казахстане грех жаловаться на мартовскую революцию. Почему? Потому что мартовская революция не затормозила, а, наоборот, ускорила проникновение казахских капиталов в киргизскую экономику. Причем проникновение казахстанского капитала идет по всем направлениям – это и банковский сектор, это и медиа-пространство, это и приобретение активов предприятий, это и энергетическая отрасль. До революции доля иностранных инвестиций в банки Кыргызстана составляла 52,3%, и значительная их часть приходилась на Казахстан. Сейчас этот объем достигает уже 80 процентов. В Кыргызстане активно работают около четырехсот казахстанских предприятий, и после мартовской революции казахстанским бизнесменам удавалось приобретать активы даже крупных предприятий. Наиболее крупный проект с участием казахстанского капитала, осуществленный после мартовской революции – это Токмакский кирпичный завод, молочный комбинат, Ксуский (?) завод по переработке кукурузы. Также казахстанский бизнес приобрел 70% акций Кадамжайского сурьмяного комбината. О расширении своего бизнеса в Кыргызстане заявил, в частности, и Казкоммерцбанк. Пятьдесят активов газораспределительной системы Кыргызстана намерен взять в управление КазТрансГаз через совместное предприятие КырКазГаз, где 50% владеет казахстанская сторона. Государственная электросетевая монополия Казахстана КЕГОК намерена вложить до 200 млн. долларов в проект достройки Камбаратинской ГРЭС-2. Поэтому по большому счету таких серьезных экономических последствий, с одной стороны, вроде бы и нет.

Сейчас принято на фоне украинских событий тоже, например, говорить о том, что «оранжевое» правительство допустило экономический кризис в стране. Хотя здесь оценки экономистов тоже противоречивы. С одной стороны – темпы роста на Украине тоже упали вдвое, и в результате в августе произошло снижение ВВП по сравнению с соответствующим периодом прошлого года. С другой стороны, ВВП Украины увеличивался темпами, превышающими темпы экономического роста Польши, Европейского Союза и даже Соединенных Штатов Америки. Более того, правительству Тимошенко, с одной стороны, например, удалось добиться серьезных успехов, в частности, – опять же, как в Кыргызстане – за счет ликвидации различных теневых схем, контрабанды, фиктивного экспорта легализовать порядка 22 млрд. гривен – это примерно 5 млрд. долларов. К концу этого года этот показатель должен был увеличиться до 40 млрд. гривен, что уже дало возможность украинскому правительству (прежнему составу) сформировать бюджет, на 80% превышающий показатель аналогичного периода прошлого года. Удалось также, не повышая налогов, вдвое увеличить доходную часть пенсионного фонда и повысить пенсию на 21%, зарплаты госслужащих на 44 процента. Поэтому все разговоры о том, что мартовская революция в Кыргызстане или скажем «оранжевая» революция на Украине однозначно негативно повлияли на экономическую ситуацию – пока еще сложно, потому что в принципе эти негативные процессы могут быть общим проявлением кризиса в мировой экономике. Инфляция наблюдается и здесь, в Казахстане, такие же негативные показатели имеются и в других странах, не только на просторах СНГ.

Конечно, трудно не согласиться только с тем, что последствия мартовской революций оказались наиболее ощутимыми для национальной и региональной безопасности. Это и рост преступности в Кыргызстане. В апреле 2005 года было зарегистрировано 2,7 тысяч преступлений, что на 10% выше уровня 2004 года. В апреле 2005 года было совершено тяжких и особо тяжких преступлений на 20% выше уровня прошлого года. Мартовская революция также парализовала работу силовых структур. Снизился объем раскрываемости преступлений, то есть, практически правоохранительные органы не занимаются своими прямыми функциями. Вот вчера еще киргизские депутаты подняли вопрос – почему резко снизился объем количества преступлений, связанных с наркоманией и наркобизнесом. После революции этот показатель снизился на 30%, хотя в Афганистане наблюдается рост производства и трафика наркотиков. И это дало повод заподозрить МВД и Агентство по контролю за наркотиками в том, что все еще сохраняется высокий уровень коррупции, и большинство преступлений в этой сфере продолжает не фиксироваться. Мартовская революция однозначно подорвала в какой-то степени систему национальной и региональной безопасности, но сказать о том, что именно мартовская революция стала причиной, тоже нельзя.

На наш взгляд, та кризисная ситуация, которая наблюдается в Кыргызстане, является продолжением общего кризиса, который наблюдался и до мартовской революции. И революция лишь только обострила те проблемы, которые имелись в обществе. И новое правительство, новые власти в какой-то степени своим бездействием, отвлечением на какие-то внутренние политические разборки лишь только отвлеклось от своих прямых задач и только усугубило положение как в экономике, так и в политике. События в марте 2005 года, как вы знаете, происходили на фоне отсутствия в стране доминирующего политического центра. Ни власть, ни оппозиция реально не контролировали ситуацию в стране, поэтому те нынешние кризисные моменты, наблюдающиеся в Кыргызстане, однозначно являются продолжением, скорее всего, это результат бездействия прежнего режима – режима Акаева. В стране происходил распад авторитарной власти, наблюдалось дробление политического пространства. На процесс принятия политических решений претендовали все субъекты – кланы, родоплеменные структуры, криминальные организации. И в итоге в свержение режима Акаева внесли свой вклад как оппозиция, так и мелкие уличные банды. Опять же это является результатом бездействия прежнего режима.

Здесь интересен такой момент. В Кыргызстане к моменту революции в стране насчитывалось, по официальным данным, 43 политические партии. По некоторым данным – по нашим данным – 45 политических партий. После революции еще появилось около четырех-пяти политических партий. И если в Кыргызстане проживает 5 млн. 200 тысяч человек, и если это соотношение – 43 политические партии на 5 миллионов человек – соотнести, например, с ситуацией в Казахстане, то, например, в 15-миллионом Казахстане, если следовать киргизской логике партстроительства, должно быть 143 политические партии. Если это соотношение применить в отношении Китая, то там должно быть 11 тысяч 379 политических партий. Понятно, что реально ни одна из этих политических партий не имела политического веса. Соответственно, слабость институтов гражданского общества, политических партий, средств массовой информации неправительственных организаций и т.д., не позволила в первые дни после мартовской революции удержать ситуацию под контролем. Самая многочисленная партия в Кыргызстане, наиболее раскрученная и структурно организованная «Алга, Кыргызстан» к моменту революции насчитывала в своих рядах от 10 до 12 тысяч человек. В то время как в рядах запрещенной экстремистской организации Хизб ут-Тахрир, по неофициальным данным, насчитывается от 50 до 100 тысяч человек. Хотя по официальным данным, по данным Госкомитета по делам религии, в Кыргызстане в рядах этой организации насчитывается от 2 до 2,5 тысяч человек. То есть, это показывает, что в условиях реальной слабости существующих политических структур, в частности, политических партий, конечно же, на политическую сцену начали претендовать различного рода теневые структуры. Это и криминальные структуры, экстремистские организации, которые в какой-то степени обладали большим влиянием, чем существующие институты гражданского общества. И после мартовской революции, которая, на наш взгляд, на самом деле не принесла в страну каких-то кардинальных изменений, по большому счету это был успех именно клановой оппозиции, а не демократической оппозиции. И, к сожалению, новые власти даже не предприняли никаких попыток по расширению сектора открытой публичной политики, сужению сферы теневой экономики. И то, что происходит сейчас в Кыргызстане, неизбежно произошло бы независимо от того, случилась бы революция или нет. Убийства депутатов киргизского парламента Жыргалбека Сурабалдиева, Байамана Эркинбаева связаны, если говорить конкретно, с переделом собственности вокруг двух крупных рынков, один в Бишкеке, другой – Карасуйский рынок. И это при том, что пока еще новые власти, новая элита еще не приступила к дележу основной доли наследства режима Акаева. И, скорее всего, когда эта волна будет увеличиваться и все субъекты политики приступят к дележу «экономического пирога», доставшегося от режима Акаева, конечно, можно прогнозировать обострение политической и экономической ситуации в Кыргызстане.

Но в целом я еще раз хотел бы подчеркнуть, что те кризисные моменты – передел собственности, обострение политической ситуации – это неизбежно происходило бы в любом случае – случилась бы революция или нет. Дело в том, что режим Акаева практически даже не позаботился о создании каких-то страховочных механизмов. Ну, хотя бы, если бы действительно еще до мартовской революции киргизские власти приступили к реализации широкого пакета политических реформ – строительство реальной многопартийной системы, увеличение, скажем, партийного списка – то, по крайней мере, после свержения Акаев и его окружение могли бы реально влиять на ситуацию в стране. То есть, при условии реализации объемного пакета политических реформ, свергнутая власть спокойно могла бы трансформироваться в легальную оппозиционную структуру. И поэтому мы считаем, что сейчас, если подходить к другим странам региона, в частности, в Казахстане, Узбекистане и так далее, по большому счету в блокировке сценариев бархатной революции должны быть незаинтересованы не только властные структуры, но и структуры демократической оппозиции тоже. Почему? Дело в том, что ни один из вариантов смены власти сейчас – будь то бархатная революция или сценарий с преемником – не даст возможности демократической оппозиции уже после реализации сценария смены власти реально влиять на ситуацию. В одном случае реализация политических реформ оттянется, в другом случае – демократическая оппозиция рискует потерять какой-либо контроль над ситуацией в стране полностью. И это уже сейчас показывает нынешняя ситуация в Кыргызстане. Мартовская революция произошла под лозунгами снижения уровня вмешательства госструктур в избирательный процесс, сокращения объема президентских полномочий. Но в итоге нынешние власти даже не пытаются трансформировать институт президента в том виде, в котором бы он существовал. Фактически Бакиев рассчитывает получить полномочия президента в том объеме, которые были у бывшего президента Акаева. И даже тот момент, о котором говорил Нур – что дискуссия о конституционных реформах затормозилась. Она не то, чтобы затормозилась – этой дискуссии сейчас, насколько я наблюдаю, практически уже нет. Разговоры о конституционных реформах, деконцентрации президентской власти, усилении парламента – они сами по себе взяли и утихли сейчас. И это уже реально показывает то, что, по большому счету, демократическая оппозиция, которая в результате мартовской революции как была оппозицией, так и осталась – и еще, наоборот, стала вытолкнутой из процесса принятия политических решений – не получила от этой революции по большому счету никаких политических выгод. В принципе, все.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Ерлан. Сейчас у нас как бы налицо дилемма – с одной стороны, есть версия о том, что нынешняя ситуация преимущественно обеспечена нелегитимностью перехода. И как бы другая версия относительно того, что то, что мы имеем сегодня в Кыргызстане – это как следствие, как продолжение тех тенденций, заложенных и развитых режимом Аскара Акаева. Я бы очень хотел выслушать позиции наших киргизских коллег – Муратбека Иманалиева и Александра Князева. Пожалуйста, Муратбек.

Муратбек Иманалиев: Спасибо большое. Прежде всего, полагаю своим приятным долгом выразить свою благодарность радушным хозяевам, которые организовали сегодняшнюю нашу встречу, которая посвящена, на мой взгляд, очень злободневным, очень важным вопросам. И, как правильно было отмечено в докладе Ерлана Карина, вопросам, имеющим отношение не только к Украине и Киргизии, но и в целом к огромному пространству, которое именуется СНГ. Ну и хочу, конечно, выразить свою признательность Ерлану Карину за очень интересный доклад с весьма конструктивной и точной оценкой ситуации в Киргизии, как в пространственном, так и во временном измерении. Не знаю, насколько могу правильно судить о ситуации на Украине и Грузии, но мне кажется, что сейчас элиты этих стран задаются вопросом: что и как делать на определенном отрезке, имеющем, так сказать, среднесрочную перспективу. Для киргизских элит (если такие элиты существуют; во всяком случае, для людей, которые отождествляют себя с элитами) вопрос, который сегодня возник, звучит примерно так: зачем нужна была эта революция, стоило ли вообще этим заниматься? Я полагаю, что нет, наверное, каких-либо сомнений в том, что есть достаточно сильный и очень серьезный позитивный аспект в этой революции хотя бы в том, что наконец мы смогли достаточно быстро – хотя, правда, насильственным способом – устранить, или как бы убрать режим Акаева. Надежд было достаточно много, но, к большому сожалению, надо признать, что на сегодняшний день, на октябрь месяц, эти ожидания рухнули. Я думаю, что главная проблема, которая возникла для Киргизии на сегодняшнем этапе ее развития (и пытаясь каким-то образом если даже не прогнозировать достаточно точно, во всяком случае, устраивать какие-то фрагментарные конструкции будущего нашей страны), то сейчас главная проблема, с моей точки зрения – это ущербность. Ущербность суверенности. Либо нехватка или дефицит, который постоянно расширяется.

При этом надо иметь в виду, что все это происходит в условиях достаточно интенсивного исхода населения. По данным российского посольства, поток людей, выезжающих в Россию (я не знаю, какие цифры в отношении Казахстана) увеличился по сравнению с прошлым годом на 40%, причем 22% выезжающих составляют киргизы. Речь идет о легальном выезде из страны, сколько нелегальных выезжает – пока неизвестно. А исход населения, как вы знаете – достаточно серьезный удар по суверенитету страны. Все кризисные коридоры и зоны, которые существовали до революции, получили, так сказать, интенсивную эскалацию после 24 марта, в том числе проблема экономики, о которой сейчас достаточно подробно было сказано. Проблема легитимности политических процессов Киргизии, взаимоотношения между Севером и Югом, возможности контроля центром регионов, идеологический аспект этих кризисных явлений, участие, или, вернее, претензии криминальных группировок уже не просто на долю экономики Киргизии, но уже и на политическую власть. Международные компоненты этой проблемы, которая обострилась в последние четыре месяца в Киргизии, они не просто не были не устранены, более того, эти кризисные явления углубились. К этому добавилась еще такая очень сложная проблема, которая является, наверное, совокупным результатом тех кризисных явлений, которые были в Киргизии и в определенной степени очень сильно персонифицированы. Я имею виду Бакиев – Кулов, происходит автономизация функций государственного управления. Очень четко это проявляется в системе или нынешней структуре правительства и разделении полномочий между Президентом, его Администрацией, Премьер-министром и Правительством. К этому я хотел бы присовокупить то, что на местах, знаете, как пузырьки после обильного дождя, появляются мелкопоместные крестьянские вожди, которые реально претендуют на контроль над небольшими территориями, деревнями, городками и т.д. Ну, в качестве примера могу привести события, которые произошли в Кара-Кече, события, которые сейчас происходят в Джайыльском районе Чуйской области, на юге. На Юге это практически везде, повсеместно. Насколько реальны возможности Президента либо Премьер-министра установить контроль над этими небольшими возникшими анклавами – пока это подвергается очень большому сомнению. После революции в Киргизии возникло четыре крупных силовых центра в политике. Это сам Бакиев, премьер Кулов, Парламент, который консолидирован сейчас не потому, что они придерживаются единых каких-то политических либо иных платформ. А дело в том, что для Парламента возникла внешняя угроза – угроза роспуска, и это вынуждает Парламент сейчас каким-то образом, так сказать, консолидировать свои возможности. И для нормального государства это довольно странно, а для Киргизии это, наверное, вполне нормально – это генеральный прокурор Бекназаров, который претендовал не только на возможность влияния на какие-то процессы, связанные с возвращением страны в конституционное русло, но и человек, который пытался влиять на экономику, передел собственности. И совершенно очевидно, что он имел собственную внешнюю политику, которая реально и конкретно отразилась в его позиции по беженцам, по взаимоотношениям с Соединенными Штатами, связанными с базой Ганси и так далее, и так далее. Естественно, что для президента Бакиева для того, чтобы выровнять ситуацию, надо было устранить эти центры. Одна, и самая важная причина, почему был уволен генеральный прокурор Бекназаров – это не только проблема, связанная с Карасуйским рынком, его какие-то, так сказать, политические выверты, которые не нравились Бакиеву. Но главным образом то, что он представлял из себя действительно реальную силу, который наращивал собственную социальную базу и на среднем уровне пирамиды, естественно, обрастал всякого рода мелкими и средними политиками, которые поддерживали этого человека. Следующий, конечно, кандидат – это премьер-министр Кулов. Но Кулов сейчас явно демонстрирует себя или позиционирует себя как второй человек в стране, отводя, так сказать, главное место в политической жизни Президенту, но вместе с тем отчетливо и постоянно подчеркивающий разделение полномочий между ним и Президентом, так сказать, в рамках будущей ответственности. Парламент, я думаю – это политический центр, с которым Бакиеву в принципе можно будет договориться. Причем договориться разными способами – как угрозами, так и увещеваниями или подкупами и так далее. Я думаю что… За всем тем, что связано с этой как бы политической борьбой забыты основные функции государства – подъем экономики, разрешение каких-то социальных проблем и так далее. Вообще, в целом хочу сказать, что нематериальная или неэкономическая сфера жизнедеятельности государства для Киргизии имеет большее значение, чем экономика. При этом я ни в коей степени не умаляю значимость экономических процессов в позитивную сторону. Но, тем не менее, достаточно напомнить о том, что морально-нравственный облик нашей страны, конструирующиеся весьма негативные ценностные ориентиры в нашей стране вызывают особую озабоченность больше, чем бедность, и больше, чем состояние экономики. Потому что киргизскому правительству, конечно, и в первую очередь Президенту надо обратить внимание на эти вещи. Последнее, что я хотел бы сказать – это что нынешнее руководство оказалось не готово к тому, чтобы возглавлять страну. С моей точки зрения, отсутствуют две конструкции или две схемы. Первое: господин Бакиев мало себе представляет, что значит быть президентом. Но это, может быть, проблема опыта. Второе – это отсутствие вообще каких-то общих даже подходов к тому, что делать с этой страной, куда ее двигать. В качестве иллюстрации того, что я сейчас говорю, хочу лишь сказать, что до сих пор – по истечении 6 месяцев после мартовского переворота – президент Бакиев в качестве и исполняющего, и уже легитимного президента до сих пор ничего не сказал, не сделал ни одного заявления ни по внутренней, ни по внешней политике, ни по экономике, ни по каким-то другим вопросам. Сегодня он должен был выступить перед активом – скажем так, используя старый термин советский, не знаю, как это обозначить современным термином – ну, какими-то людьми руководящими. Но перенесено на 15-ое в связи с тем, что президент Бакиев должен вылететь в Санкт-Петербург для участия в Саммите Центрально-Азиатского Экономического Сообщества. Нет ни одного заявления, причем не слышны ни какие-либо целостные заявления, какие-то тезисы ни из уст Президента, ни из уст Премьер-министра или каких-либо других людей – за исключением генерального прокурора, который выступал еженедельно и сообщал киргизскому народу, как и что мы должны делать по тем или иным вопросам. Это, с моей точки зрения, очень серьезный пробел, если не назвать его более нехорошим словом.

Дело в том, что пространственный фактор для Киргизии всегда был отрицательным. Хотя надо иметь виду, что пространственно-географический фактор, в нем есть какие-то позитивные стороны, которые в Киргизии почему-то никто не ищет. Но фактор времени на данном этапе является стопроцентно отрицательным для такой страны, как Киргизия. Поэтому двигаться надо очень быстро и иметь в виду, что эти факторы отрицательны и усугубляют такой универсальный негативный признак или характеристику Киргизии, как всеобъемлющая уязвимость. Уязвимость политическая, уязвимость экономическая, уязвимость военная, уязвимость демографическая. Ну, по последнему вопросу я скажу, что единственная страна, которая не оказывает демографического давления на Киргизию – это Казахстан. А ото всех остальных соседей мы, конечно, это ощущаем, причем явно и зачастую – насильственным способом. Единственная возможность, с моей точки зрения, выйти, так сказать, или каким-то образом если не устранить, то урегулировать уязвимость – это возможность усиления конкурентоспособности страны. И, чтобы достичь соответствующего уровня конкурентоспособности, нужно всегда быть чуть впереди соседей, что фактически не удается – это методологическая база, скажем так. Как это сделать с нынешним правительством, с нынешним руководством – пока затрудняюсь.

Ну и вопрос последний – возможны ли какие-то новые революции или потрясения – да. Я думаю, что в принципе это возможно. Совокупность кризисных явлений, кризисных зон и коридоров, которые углубляются, к большому сожалению, в Киргизии могут привести – не дай Бог, конечно – к такой проблеме как национальная и гуманитарная катастрофы. С огромным передвижением людей, возникновением каких-то бандформирований на местах, контролирующих небольшие участки, так сказать, и особенно горные перевалы. Я просто могу сказать, что, для того чтобы расчленить Киргизию, ума большого не надо – надо просто взорвать туннель на шоссе Бишкек – Ош. А все остальное… Даже техники не требуется. Если перекрыть там зону Иссык-Куля, то я думаю, что следует только взорвать мост в Боомском ущелье. Вот. Поэтому, к большому сожалению, появляются экстремистски настроенных людей. Людей, которые … Хотелось бы, чтобы президент Бакиев все-таки осознал, что сейчас он стоит на таком перепутьи, когда он вынужден будет принимать непопулярные меры, решения. И надо идти наперекор тому, что … <лакуна в записи> … даже если она имеет очень широкую социальную базу и поддерживается какими-то политиками. И надо эту ситуацию ломать. Но в другом случае трудно будет говорить о каких-то позитивных перспективах развития Киргизии как суверенного государства. Спасибо.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Муратбек, за детальный анализ деятельности нынешнего руководства Кыргызстана. В частности, выделены такие аспекты как ущербность суверенности, автономизация функций, диффузия власти и так далее, и так далее. Вместе с тем, значит, отчасти ваш доклад – это отчасти продолжение тезиса Ерлана Карина, что было достаточно плохо и при режиме Аскара Акаева. То есть не был создан тот резерв, тот потенциал, который позволил бы Кыргызстану развиваться вполне логично и нормально. А проблема смены власти фактически лишь усугубила ситуацию. Теперь ваша точка зрения, Александр.

Александр Князев: Спасибо большое. Добрый день. Я выбрал себе самую благодарную функцию – как бы замыкать цепочку основных выступающих по киргизской тематике. Совсем недавно, несколько дней назад, 24 сентября исполнилось ровно полгода, как Киргизия живет после совершенного государственного переворота и свержения прежнего президента Аскара Акаева. Полгода, скажем, в историческом масштабе – срок, скорее, небольшой, но если учитывать ту немалую динамику, которую имеют сегодня политические процессы практически во всем мире, я думаю, срок вполне достаточный для того, чтобы давать какие-то уже достаточно (прошу прощения за тавтологию) достаточно основательные, не сиюминутные оценки происходящему. И для того чтобы оценить то, что происходит сегодня и сказать о каких-то своих прогнозах, я бы хотел немножко вернуться к марту и даже к предыдущим событиям и дать некоторые характеристики тем людям, которые сегодня представляют собственно киргизскую власть.

Наверное, многие из вас следили за этими событиями и вы, наверное, помните, что весь предшествующий период – до 24 марта и вплоть до дня переворота – киргизская оппозиция была достаточно разнородной. Она была достаточно разнородной, и ни одна из групп, ни один из лидеров до последнего дня не имел никакой программы преобразований в республике. То есть, из двух классических вопросов русской интеллигенции – «Кто виноват?» и «Что делать?» – киргизская оппозиция имела ответ только на первый. На первый вопрос 24 марта был дан ответ. Второй вопрос, как об этом уже говорил Муратбек Сансызбаевич, и я попробую просто дополнить то, что он сказал – ответа на второй вопрос не существует и по сей день. То есть по сей день ни одна из тех политических сил, которые пришли к власти, не предъявила обществу никакого даже намека. Речь не только о президенте Бакиеве. Вообще, есть политики другого ранга, есть политические партии, движения, которые поддерживали их в ходе предвыборной кампании. Никто из них не предъявил даже никакого намека на некое подобие экономической, социальной либо политической программы. И вот такие базовые условия, с которыми пришли к власти эти люди, наверное, во многом обуславливают и последующие их действия, последующее их поведение. В частности, те политические кризисы, которые перманентно действуют в новом киргизском руководстве и наиболее ярко проявились в начале сентября с отставкой Бекназарова и убийством депутата Байамана Эркинбаева – я думаю, это яркое подтверждение того, что, если людей ничего не объединяло, помимо стремления прийти к власти, то, наверное, следующим этапом их действий будет борьба за эту власть между собой.

Я немножечко позволю себе напомнить механизм, как киргизская оппозиция получила единого лидера в лице Курманбека Бакиева. Ведь его лидерство стало проявляться (по крайней мере, на публичном уровне) буквально в последние, может быть, десять дней или две недели собственно до мартовского переворота. До этого времени Курманбек Бакиев ничем особенным среди других лидеров (там до десятка человек можно назвать) не выделялся. Понятно, что то оппозиционное движение, которое имелось в то время, ощущало потребность в едином лидере, и лидером он стал не в силу своих лидерских качеств, а в силу просто потребности. Есть в русской истории такой пример, когда прервалась династия Рюриковичей, и Боярская Дума избирала нового царя Михаила Романова: «Выберем Мишу Романова – он самый молодой и глупый, им легче управлять будет». Я думаю, вполне правомочно проведение таких исторических аналогий с выдвижением единого лидера от киргизской оппозиции накануне мартовского переворота. Естественно, что Бакиев многим из свои соратников по революции многим обязан. Известно, например, что ныне покойный депутат Байаман Эркинбаев был одним из финансовых спонсоров того движения, которое происходило сначала на Юге республики, потом перемещалось в Бишкек и происходило собственно в Бишкеке. Известно (по крайней мере в республике это мало кем подвергается сомнению), что Байаман Эркинбаев, как и многие из современных политических лидеров, участвуя в публичной политике, одновременно являются и не последними фигурами в криминальном мире либо в мире теневой экономики (что в принципе, наверное, одно и тоже). И, наверное, можно предположить, что Байаман Эркинбаев имел надежды, рассчитывал на некую компенсацию своего участия в совершенных событиях после победы. То есть – и это мое убеждение – в лице нынешнего киргизского руководства и политиков (в структурах исполнительной власти в первую очередь) мы имеем дело с наиболее криминализованной частью киргизской политической элиты. Очень распространен такой стереотип, что в Киргизии существует более богатый Север и очень бедный Юг – Ферганская долина. Это стереотипное мнение, на мой взгляд, – абсолютно неверное, с точностью до наоборот. Наверное, оно построено на каких-то официальных статических данных об уровнях доходов и так далее. Наверное, многие из вас бывали в Ферганской долине и знают, что такое махалля, и знают, как люди живут, за счет каких источников. Я, например, глубоко убежден, что южная часть Киргизии гораздо богаче, количество вращающихся там денег намного больше, чем на Севере. Другое дело, что это деньги другого происхождения. Это деньги, полученные от транзита наркотиков, это деньги, полученные от торговли оружием. Подавляющее большинство оружия таджикского конфликта поступало именно из Южной Киргизии. И в этом, в частности, участвовал и покойный Байаман Эркинбаев. Это известно. Ну, наверное, не только он. То есть, в большей степени это криминальные деньги. Поэтому в официальной статистике они, естественно, не участвуют. Джалал-Абадская и Ошская области Киргизии, где разворачивался первый этап киргизских событий, если хотите, киргизской революции, на мой взгляд – это наиболее богатые области в республике. Естественно, когда лидеры, большинство из которых происходит как раз оттуда, пришли к власти, начинается передел функций. То есть то наследство (я употреблю этот термин, который прозвучал из уст уважаемого Ерлана Карина), наследство Акаева – достаточно абстрактное понятие, которого пока никто не видел, не держал в руках и не подтвердил пока документально. Наверное, среди этих людей должен был возникнуть (и я убежден, что возник) вопрос о переделе – может, не наследства Акаева, которое пока ищется – а о переделе сфер контроля в реальной – публичной – и теневой экономике на севере страны. То есть, замещение северных элит в сфере контроля над экономикой. И мне кажется, что причины всех политических кризисов, происходящих сегодня – по крайней мере, в кадровой сфере – нужно искать как раз здесь. Иногда задают вопросы журналисты: «А вот убийство Байамана – это криминальный факт или политический?» Я убежден, что политика сегодня от криминалитета в республике абсолютно неотделима. Абсолютно неотделима. Поэтому я думаю, что процессы, происходящие сегодня во властной элите (здесь было сомнение относительно употребления слова «элита» – ну, будем говорить: среди той категории людей, которые сегодня находятся во власти), нужно рассматривать не только с точки зрения законов развития политической сферы, но и с точки зрения законов развития криминального мира.

Я абсолютно согласен с утверждением Муратбека Иманалиева относительно перспектив гуманитарной катастрофы. Я тоже надеюсь, что до этого не дойдет, но сегодня в Киргизии мы имеем налицо все признаки афганизации ситуации. Я позволю себе напомнить: когда пал режим Наджибуллы в Афганистане, в стране установилась ситуация, когда отдельными регионами управляли отдельные отряды моджахедов и начался криминальный беспредел в населении. На протяжении нескольких лет у населения росли ожидания некой организации общественной жизни, некоего порядка – то, что мы называем «тяга к порядку». И вот на этих настроениях появились талибы, которые абсолютно не встретили какого-либо отражения. То, что сегодня говорят – что талибы угнетали афганское население, а мы изначально их не воспринимали – это неправда. Поверьте мне как специалисту, занимающемуся в первую очередь именно Афганистаном. Население встречало талибов с цветами. Месяц назад одной из американских неправительственных организаций было проведено небольшое социологическое исследование в Киргизии. Оно было не очень репрезентативным, но, тем не менее, цифры таковы, что стоит задуматься. Задавался один вопрос: «Ваше отношение к установлению исламского государства в Киргизии». На Юге республики в среднем согласны жить в исламском государстве до 70% из числа опрошенных. Ну, понятно, Юг всегда был более исламизирован – Хизб ут-Тахрир и так далее. В городе Караколе (кто не знает это восточная часть Иссык-Кульской области, побережье Иссык-Куля на севере, регион, который я, например, никогда не считал высоко исламизированным) до 40% людей не против жить в исламском государстве. То есть, 14 лет жизни, скажем так, в постсоветском государстве, которое не особо обеспечивало людям спокойную, нормальную жизнь, и полгода жизни в нынешнем криминальном беспределе – они очень быстро стимулируют рост подобных настроений. И я думаю, что в случае прихода к власти некой силы по аналогии с афганскими талибами, у значительной части сегодняшнего киргизского населения может не вызвать какого-то серьезного отторжения.

И еще об афганском сценарии. Мы его сегодня уже имеем. Вот Муратбек Сансызбаевич назвал Кара-Кече как пример захвата. Мы имеем огромное количество захвата объектов собственности. Какая-то часть этих захватов происходила по сходным механизмам в прежнее акаевское время. Скажем, две стороны судились за право владения неким экономическим объектом – в акаевское время это право получала одна сторона, и другая сторона чувствовала себя, так сказать, обделенной. С 24 марта захвачена таким вот обделенным – во внесудебном, естественно, порядке – одна из крупнейших гостиниц города Бишкек, бывшая «Пинара», ныне называется «Ак-Кеме». В таком же внесудебном порядке на юге республики захвачено 15 хлопковых заводов. В таком же внесудебном порядке буквально на днях захвачена редакция газеты «Вечерний Бишкек». Эти примеры можно перечислять бесконечно долго. Поэтому вот эта самостийность, когда происходит даже не диффузия власти, а я бы назвал это дефрагментацией власти, когда власть распределяется по местам и каждый аким района, глава местного айыл окмоту – можно назвать его полевым командиром, если перейти на афганскую терминологию – когда он начинает управлять своей территорией и все меньше и меньше подчиняется центру. Центр в это время занят другими проблемами. Центр в это время занят переделом верхнего пласта наиболее крупных объектов собственности. Я бы позволил себе не согласиться с мнением Ерлана о том, что передел этой собственности еще не начался. Я так думаю, что убийство Байамана Эркинбаева – это один из знаков завершения этого процесса, скорее, за последние полгода. Я не говорю о наследстве Акаева, я говорю в целом об экономике. И в это время, когда наверху завершают делить крупную собственность, на каждом этаже общества происходит то же самое. То есть, будем мы иметь катастрофу – я не знаю, что называется катастрофой. Вообще, не совсем научное понятие. То, что было в Афганистане – это есть катастрофа? Значит, у нас есть все шансы, к сожалению, ее иметь. Спасибо большое.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Александр. Я думаю, что сейчас мы перейдем к обсуждению. На самом деле мы уже как бы несколько фактически исчерпали лимит, поэтому где-то 10 минут. Вопросы со стороны наших экспертов к выступающим. Только большая просьба – очень короткие вопросы и достаточно лаконичные ответы. Я позволю себе стартовать. Я хотел бы спросить у Вас, Ерлан. С одной стороны, Вы говорите, что все то, что происходит в Кыргызстане, точнее, в большей степени обусловлено тем предыдущим президентом, правлением Аскара Акаева – что-то можно было изменить, допустим. Был ли у режима Аскара Акаева какой-то иной шанс, нежели, допустим, ситуация мартовская, то есть насколько мартовская ситуация была неизбежна. Был ли какой-нибудь исторический шанс у прежней власти изменить ситуацию к лучшему, тем более, что в выступлениях всех докладчиков достаточно удручающая картина, такие схоластические прогнозы. Поэтому вопрос такой.

Ерлан Карин: Кризисные процессы и явления в киргизской политике и экономике наблюдались еще ранее. Они начали реализоваться в скрытой форме и все больше и больше начали приобретать явный характер. Мы же помним Баткенские события, показавшие слабость власти в целом. Мы помним заигрывания с внешними игроками. Если Акаев дал американцам и России возможность разместить свои базы, то Бакиев только увеличил количество размещенных там военнослужащих. Мы помним Аксыйские события 2002 года, которые фактически были в какой-то степени предвестником нынешней мартовской революции. И то, о чем говорит Александр Князев – дефрагментация, которую я употребил в несколько другом слове, говоря о дроблении политического пространства – это наблюдалось еще ранее, когда фактически каждый на своем уровне был хозяином своего положения и был уполномочен решать какие-то вопросы. Вот я говорил о 43-х политических партиях к моменту революции. И, например, даже губернаторы были лидерами партий, что, например, трудно представить в Казахстане – чтобы какой-нибудь аким был лидером определенной политической партии, съезды которой проводятся только у себя в регионе. В частности, партия «Элет», которая все свои съезды проводила в Оше, когда Накен Касиев был губернатором Ошской области. И, конечно, такую ситуацию очень сложно представить в какой-либо другой стране, и в какой-то степени Назарбаев был прав в самые первые дни после революции, называя в качестве основных причин случившихся событий безволие и слабость действующей власти. Именно слабость и безволие действующей власти – а Акаев на самом деле, мне кажется, скрывал под либерализмом и демократизмом свою слабость, по большому счету. С другой стороны – всевозможные маневры, реверансы во внешней политике, уступки – они очень легко списывались его мягкотелостью. Поэтому очень спокойная была реакция к его разным внешнеполитическим инициативам – сначала давать американцам военную базу, а потом России давать возможность разместить свою военную базу. Другое дело, когда Бакиев делает решительное заявление, но опять же поступает точно так же, как и Акаев. В то время как от Бакиева, конечно, ждут в определенной степени решительности. Мы говорим о политических покушениях и убийствах, но эти убийства, расстрелы средь бела дня были и до революции. По словам того же Азимбека Бекназарова, с 89-го года не было раскрыто ни одно заказное убийство, начиная с одного из бывших претендентов на пост первого секретаря – да вы помните. Единственное убийство, которое было раскрыто – это убийство Талгата Нигматулина, и то это было сделано усилиями Генеральной прокуратуры Советского Союза. Хотя и до революции средь бела дня на улице совершались убийства и покушения. И тогда уже показывало слабость и безволие действующей власти.

Сабит Жусупов: Ерлан, у меня вопрос другой. У меня вопрос – была ли возможность у режима Аскара Акаева не прийти к достаточно печальным …

Ерлан Карин: Я не думаю, что у него была возможность… Была возможность минимизировать последствия того, что случилось. Мне кажется, что мартовская революция произошла бы в той или иной форме в любом случае, и произошедшая революция, на мой взгляд, – это не самое худшее, что могло бы случиться в Кыргызстане в тот момент. У действующей власти, у режима Акаева была возможность минимизировать последствия этих событий – создать механизмы устойчивости политической, экономической системы. Но, к сожалению, всего этого не было сделано.

Александр Князев: Если можно, я хотел бы немножечко дополнить. Мы все выступающие – сейчас Ерлан затронул – мы забыли один вопрос, один аспект – мы как-то не поговорили о внешней политике. Но сейчас, поскольку он затронул, я счел необходимым немножечко дополнить, свое мнение высказать. Решение о размещении в Киргизии базы американских ВВС в аэропорту Манас и последующее размещение в Канте российской военной базы – это не только решение Акаева. Я напомню, что размещение американцев принималось по согласованию с президентами России и Казахстана и других глав государств и Китая, и других глав государств ДКБ (тогда еще не было ОДКБ) и Шанхайской Организации. А база в Канте, которую называем в обиходе российской – это вообще не российская база. Это авиационный компонент коллективных сил Организации Договора о Коллективной Безопасности. И решение принималось не Акаевым, а всеми президентами стран, участвующих в этой организации.

Ну, Бог с ним с Акаевым, это как бы день вчерашний. Я хочу сказать о дне завтрашнем. За эти полгода нынешнее руководство Киргизии, на мой взгляд, породило как минимум два серьезнейших внешнеполитических кризиса. Первый связан с андижанскими событиями и с проблемой так называемых узбекских беженцев. Не секрет (об этом открыто говорят не в прессе, а в разговорах очень многие киргизские силовики, ну и журналисты, которые были там, на Юге, когда эти люди находились на границе), что среди тех людей – я сейчас не помню точные цифры, порядка 500 человек – значительное число, больше половины составляли люди, которые с оружием в руках участвовали в андижанских беспорядках. И лишь малая часть из них – это женщины, дети и старики. Киргизия в свое время, еще при Акаеве, подписала Конвенцию ООН о беженцах. Но если меня спросить, как быть в такой ситуации – да, есть договор об экстрадиции с Узбекистаном и есть Конвенция о беженцах. Я бы, наверное, поискал – Муратбек Сансызбаевич как профессиональный дипломат поправит, если я не прав – наверное, должны быть какие-то механизмы выхода из Конвенции ООН. Есть такая хорошая пословица центральноазиатская: близкий сосед лучше дальнего родственника. (голос из зала, но ничего не слышно) Почему? Ну, я думаю, подошло бы. Но на сегодня мы имеем в результате весьма сложные отношения с Узбекистаном, перспективу зимы без отопления и массу других проблем.

Один момент. И второй, совсем свежий. В начале июля была известная декларация ШОС об уточнении сроков пребывания иностранных вооруженных сил на территории стран Центральной Азии, горячо поддержанная президентом Киргизии Курманбеком Бакиевым. Через несколько дней в Бишкек прилетел министр обороны Рамсфельд, и эта поддержка иссякла, и было заявлено практически о бесконечном пребывании этой базы до некоего абстрактного урегулирования в Афганистане. Кстати сказать, 18 сентября парламентские выборы в Афганистане де юре считаются окончанием процесса мирного регулирования. Вот. Сегодня правомочно задать вопрос вообще этот. Ну и буквально в последние дни спецпредставитель НАТО сделал заявление о расширении – речь не идет об уточнении срока пребывания – а о серьезном расширении базы в аэропорту Манас. То есть в Бишкек передислоцируются американцы из Узбекистана. Понятно, что другая сторона этого конфликта – это страны ШОС и ОДКБ. Какие будут приняты… Я не думаю, что нынешнее руководство будет достаточно компетентно, чтобы найти достойный выход из этой ситуации. Спасибо.

Досым Сатпаев: У меня вопрос к Нуру Омарову, точнее два вопроса – в своем выступлении Вы сказали о возможном сценарии распада Кыргызстана. Действительно, в последнее время эта тема популярна не только у вас. Вопрос первый – по Вашему мнению, что может быть основным спусковым крючком, который приведет к этому сценарию? И отсюда вытекает второй вопрос – все-таки по какой модели может идти этот распад? По той модели, которую озвучил Мигранян – разделение Кыргызстана между Узбекистаном и Казахстаном, либо это будет просто консервация разделения между Югом и Севером? Спасибо.

Нур Омаров: Да, спасибо большое за вопрос, потому что, действительно, в силу ограниченности времени невозможно было все сразу раскрыть. Но я думаю, что, по крайней мере, если, так сказать, оценивать ситуацию адекватно тому, что происходит сейчас, из комплекса тех объективных и субъективных причин, я думаю, что мы уже видим, в общем-то распад происходит реально. Поскольку, так сказать, да – то, что было здесь затронуто Муратбеком Сансызбаевичем, в частности, феномен Кара-Кече – можно сказать в Кыргызстане получило название «мотуевщины». Просто, так сказать, группой бандитов, по сути, захвачена целая область Кыргызстана. Все. Там ни Премьер, ни Президент при попытках что-то контролировать, они уже, так сказать, ситуацию не контролируют на данный момент реально. Я думаю, что действительно, видимо, так сказать, спусковым крючком станет в первую очередь все-таки бездействие руководящих органов страны. Понимаете, вот именно так в обеспечении действительно какого-то порядка на территории государства. Потому что – что мы видим? Действительно, на фоне, так сказать, вот этой высокой драчки в верхних эшелонах власти все больше и больше реально набирают силы авторитет среди населения вот эти, так сказать, местные региональные бароны, какие-то областные криминальные группы и прочее, которые фактически просто захватывают уже, так сказать, растаскивают страну на разные стороны. Я думаю, что вот такой грубо говоря, шнурок, что ли, который дернет вот этот спусковой крючок в виде, так сказать, да ну вот эта слабость власти отмечена уже и тех в общем-то как бы реально, так сказать, нарастающих противоречий. Я уже вижу как бы эти противоречия не только, так сказать, по линии внутриэтнической консолидации киргизов, имеется виду регионов и прочее. Неужели, так сказать, определенные как бы, так сказать, социальные, я не знаю, уже вырастают какие-то определенные социальные даже барьеры, понимаете. То есть можно уже в принципе говорить в некотором смысле о республике Бишкек, понимаете. Уже какие-то такие основания рождаются, потому что все больше и больше как бы консолидация горожан происходит и нежелание участвовать, так сказать, в этих сценариях (тяжелый вздох). Ну и как бы попытка ответить на первый вопрос. И второе – (голос из зала)

Сабит Жусупов: Валихан, секундочку. Нур, отвечайте, пожалуйста.

Нур Омаров: Нет, проблем нет, потому что у нас же действительно открытая дискуссия. Я думаю, что, скорее всего, видимо, возобладает не тот вариант разделения, который предлагался, так сказать, я не знаю, озвучивался – видимо, озвучивался, это уже в чьей-то голове созрело, а было просто озвучено Миграняном. Так сказать, раздел между Казахстаном, Узбекистаном – он может пройти, да как бы он сейчас в общем-то и происходит экономически. Потому что мы видим, что северный Кыргызстан уже фактически вливается в Казахстан экономически, просто поглощается. То же самое происходит с южным Кыргызстаном с Узбекистаном фактически. И здесь идет свободный дрейф двух островов в разные стороны фактически. Но видимо, если это и будет происходить, то, по крайней мере, я так полагаю, что на начальной фазе, по крайней мере, это будет просто отталкивание регионов на основе определенной этнографической, культурной, исторической, экономической удаленности. Но уже потом, видимо, так сказать, когда они достаточно далеко могут разойтись, они просто будут поглощены соседом без всяких принуждении со стороны соседа. Просто простым естественным путем. (нпт)

Сабит Жусупов: У нас буквально пять минут, я думаю, пару вопросов и на этом мы завершим. Так, есть вопросы? Пожалуйста, Биржан.

Биржан Мураталиев: Нур, два вопроса к тебе. Ерлан привел цифры привлечения инвестиций. Это все-таки успехи власти новой, так? Или это просто скидывается ему задешево, пока революционеры не забрали, поэтому казахи дико скупают? Как Вы считаете?

Нур Омаров: Ну, я думаю, видите, я здесь могу привести… вот, да, кстати, то, что Ерлан действительно привел хорошую развернутую статистику. Но, знаете, со времен уважаемого, так сказать, Аскара Акаева я привык вообще не верить цифрам. Я привык верить глазам, потому что у нас – мне рассказывали механизм статистики – я не знаю 5 млн. 200 тысяч человек приводится официальная цифра. Реально, думаю, население Кыргызстана в данный момент не превышает четырех там с небольшим миллионов. Потому что все эти годы шла интенсивная миграция, умирало много населения, прироста не было, и мне рассказывали, что всех приезжих просто писали киргизами. В итоге эти пять миллионов нарисовались, а реально как бы этой цифры нет. Но вот то, что касается современных ситуаций, могу сказать следующее из разговоров, в частности, с разными бизнесменами: мне сказали, каким образом удалось достичь повышения социальных выплат, пенсий, зарплат, милиции и прочее: просто тем, что выбрали заранее еще в мае налоги до конца года среди бизнесменов. Но что будет дальше – вот осенние, зимние месяцы, когда уже брать нечего будет, со шкуры стричь нечего будет, волос не осталось. Это раз, и потом, я думаю, действительно, как здесь сказал Биржан, происходило скидывание собственности. В частности, хороший пример с сотовой компанией Бител, которая, кстати, не была упомянута, которая практически буквально через неделю-две после этого переворота была куплена казахской компанией. И очень много шло разговоров о том, что это просто семья Акаевых выкупала и впоследствии казахстанским бизнесменам как бы перекупка происходила. Я думаю, что, действительно, то, о чем вы говорили, вот этот приток, и не случаен был приезд Нурсултана Назарбаева на инаугурацию – единственного, кстати говоря, президента. Я думаю, что в первую очередь, конечно, это было определенное экономическое лоббирование, защита экономических интересов казахского бизнеса в Кыргызстане. Я думаю, что все-таки действительно приток связан, во-первых, со скидыванием собственности. И второе то, что очень хороший пример, кстати, здесь был о миссии МВФ, которая в момент, когда президент Бакиев осудил нахождение американской базы в Кыргызстане, она вынесла печальный вердикт экономике Кыргызстана. После этого, когда Дональд Рамсфельд опять подписал это соглашение дальше, приезжает в августе миссия МВФ, и за две недели ситуация меняется кардинально – все становится прекрасно, все показатели выполняются и так далее, понимаете. Я думаю, что политические корни идут уже в приток инвестиций.

Биржан Мураталиев: Последний вопрос у меня остался, можно? Второй вопрос то, что Саша отметил, вот, допустим, действия уже новой власти по отношению к ШОСу, по отношению к американцам – то одним, то другим базу отдает. Это говорит о взвешенной политике все-таки – ну, многовекторность, – или это просто – кто больше даст и кто больше силы окажет? Имеется в виду то, что на ШОСе решили, потом американцы приехали и решили навечно им эту базу отдать. Взвешенная политика есть внешняя?

Нур Омаров: Ну, я думаю, тут уже лучше всего Муратбек Сансызбаевич ответит. Но я буквально одной репликой скажу, что как бы я ни пытался логически объяснить, там, конечно, никакого логического объяснения нет рационального, поскольку политик в общем-то должен действовать действительно продуманно и прогнозировано. Ну а здесь, на мой взгляд, можно все объяснить просто психологически как бы феноменом восточного человека, который никому не может сказать «нет», понимаете. И в итоге звучит сплошное «да», а в итоге он делает все совершенно по-своему, понимаете. У меня такое ощущение, правда. Разумеется, под этим лежит определенно …

Биржан Мураталиев: Ну, Муратбек же китаевед. Он знает, что китайцы никогда не говорят «нет» , но они никогда не говорят «да» .

Муратбек Иманалиев: На полминутки, можно? Во-первых, проблема Ганси, Кантской базы и вообще всех проблем внешней политики коренится все-таки в наличии совокупности национальных интересов Киргизии, которые, к большому сожалению, при президенте Акаеве сконструировать не удалось за исключением некоторых фрагментов, либо каких-то определенных направлений, связанных с национальными интересами. В случае с президентом Бакиевым, то здесь напрочь просто отсутствует понимание этой проблемы – что такое национальный интерес. Поскольку нет национальных интересов, нечего и позиционировать. То есть предъявить в качестве товара на международном рынке политическом и своим партнерам. Отсюда и проблемы. В Астане бегом-бегом подписывают любую бумагу, связанную с выводом американской базы, когда приезжает Рамсфельд и предлагает деньги. Здесь позиция, в общем-то, итог, так сказать, всего того, что сделано буквально за три месяца и, прежде всего, с этими базами, привело к тому, что доверие со стороны основных партнеров – это не только Соединенные Штаты, Россия, Китай, Казахстан, Узбекистан и многие другие страны, которые пытаются играть в какую-то игру с киргизами. Это абсолютная потеря доверия. А потеря доверия приводит к потере репутации. Ну, многие из вас занимаются (нпт), если на международной арене ты не располагаешь доверием и репутацией, то с тобой нормально разговаривать никто не будет. Отсюда американцы просто поняли, что надо покупать. Надо приезжать и предлагать деньги, не очень большие. На это киргизское руководство будет покупаться. В Москве поняли, что нужно просто давить, выдавливать свои интересы. Китайцы пока скромно молчат, но я глубоко убежден, что судьба Центральной Азии, в том числе и Киргизии в недалеком будущем будет решаться в рамках консультации между Соединенными Штатами и Китаем. Спасибо.

Сабит Жусупов: Последний вопрос. Буквально последний вопрос. Так, Валихан, Ваш вопрос и на этом…

Валихан Тулешов: Наверное, вопрос ко всем нашим друзьям из Кыргызстана. Вот то, что сказал Мигранян – разделение Кыргызстана на казахскую часть и узбекскую часть, это понятно все, да. Реальные сценарии, все-таки – Кыргызстан может опуститься до уровня Афганистана? Это негативный сценарий. Есть позитивный сценарий при помощи, скажем, Казахстана, при помощи Запада, либеральных демократий прежде всего, выстроить такие отношения в обществе и государстве, которые позволили бы сохранить Кыргызстану и суверенитет, и целостность, и конкретно как бы развиться. Потому что кто-то сказал здесь, что не могло бы так, что вот Киргизия не столкнется с этими, по-моему, Ерлан Карин сказал, могло быть. Почему нет? Прибалтике тоже, когда отделилась от Советского Союза, все предвещали крах, то есть, буквально. Ничего, Прибалтика сейчас имеет 350 долларов пенсии на душу населения…

Сабит Жусупов: Валихан, вопрос или…

Валихан Тулешов: Вопрос именно в этом – имеется ли на сегодняшний день в Кыргызстане такая серьезная сила, которая поборется за цивилизационный выбор киргизского народа? То есть или вперед к либеральной демократии западного образца, причем конкретно как это делают все новые страны, вступившие в Евросоюз, или по сценарию как бы афганскому – с нашими СНГовскими заморочками ненужными, с ОДКБ, которая все время тянет, оттягивает политическую волю киргизского руководства и народа. То есть, есть ли какое-то вот такое понимание цивилизационного выбора? Спасибо.

Сабит Жусупов: Муратбек, может, Вы ответите?

Муратбек Иманалиев: Я очень коротко отвечу. Я думаю, что, конечно, в любой стране кризисные ситуации возникают определенной силой, которую готовят к тому, чтобы расчленить страну либо ввергнуть ее в хаос какой-то. Но в нашем с вами случае, я думаю, что внешний фактор будет играть очень большую роль. В случае с Афганистаном понятно; кроме того, что существовали определенные силы в самом афганском обществе, очень большую роль играл внешний фактор. И американцы, и Советский Союз были крайне заинтересованы в том процессе, может, сами того не желая. Во всяком случае, подводные течения, так сказать, в политике Соединенных Штатов и Советского Союза привели к тому, что есть сегодня Афганистан. И виноваты в этом, конечно, две страны. В нашем случае, думаю – во всяком случае, пытаюсь себя убедить в том – что внешний фактор будет играть больше позитивного. Я думаю, что ни для Казахстана, ни для Узбекистана, ни для Китая, который крайне обеспокоен ситуацией в Киргизии, я думаю, и для России и, наверное, для Соединенных Штатов нет никакой выгоды – ни политической, ни экономической, тем более, я надеюсь, никакой военно-стратегической выгоды от того, что Кыргызстан будет ввергнут в хаос и отсюда начнется весь этот бардак в целом по региону. Думаю, что сейчас именно тот момент, когда внешний фактор может сыграть очень сильную позитивную роль для того, чтобы попытаться, во всяком случае, помочь президенту Бакиеву выстроить какую-то схему регулирования внутренних вопросов в Киргизии. В том числе, конечно, в первую очередь и, может быть, решение экономических проблем, инвестиционных, так сказать, каких-то матриц и так далее, и так далее. Спасибо.

Нур Омаров: Буквально полслова. Я думаю, что Муратбек Сансызбаевич прав, но, видите, для того, чтобы внешний фактор сыграл позитивную роль, необходима согласованность. Сейчас этой согласованности нет. Я думаю, что Кыргызстану все-таки в первую очередь придется решать эти проблемы самому. И здесь я могу сказать: совсем недавно я написал небольшую работу – как бы сценарные прогнозы развития Кыргызстана. Там порядка четырех-пяти разных сценариев, возможных механизмов их реализации где-то до 2015 года. И, к сожалению, большинство ныне действующих факторов– и объективных, и субъективных, и каких-то, так сказать, которые вырастают из современного развития Кыргызстана – они указывают на то, что, к сожалению, и дальше будет вестись процесс в общем десуверенизации, который в общем-то уже начинался при Акаеве, и, возможно, это может на какой-то, по крайней мере, даже кратковременный период привести к распаду страны. А вот положительные сценарии – они, к сожалению, на данный момент выглядят все менее реализуемо. Просто-напросто из-за отсутствия действительно реальных политических сил в обществе. Есть клановые креатуры там, преступные, криминальные, но политического пространства, к сожалению, нет, которое может действительно конструктивно работать как внутри, так и с внешним окружением страны. Вот и все.

Сабит Жусупов: Большое спасибо всем докладчикам по Кыргызстану. <лакуна в записи>

Александр Князев (?): Я думаю, что внутри страны. Валихан, я уже отвечаю на ваш вопрос. Я думаю, что внутри страны ресурс для оптимистического развития сегодня предельно минимален. В стране просто-напросто нет политически пригодной элиты, и только внешний ресурс – экономическая экспансия и, может быть, внешнее управление. Как в свое время русские князья не могли власть поделить и пригласили варягов.

Сабит Жусупов: Большое спасибо всем докладчикам по Кыргызстану. Кофе-брейк до 13.00, потом мы будем работать по Украине.

Часть вторая

ТРАНСФОРМАЦИЯ УКРАИНСКОЙ СИСТЕМЫ:
СЦЕНАРИИ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ

Сабит Жусупов: Итак, ситуация на Украине. Конечно, это как бы несколько иной сценарий, нежели в Кыргызстане. Тем не менее, как бы многие аспекты – во-первых, переход парламентско-президентской и интрига, связанная с тем, что господин Ющенко, судя по украинской прессе, не совсем предрасположен к подобному переходу, кризис власти, как бы вполне понятны и очевидны. Попытка внести коррективы в геополитические ориентиры, в частности, явные сближения, по крайней мере, декларирование явного сближения украинско-российских позиций. Все это говорит о том, что на Украине происходит либо ревизия, либо рецидивы прошлого. И вот нам, я думаю, имеет смысл просто разобраться с тем, что на самом деле, что в реальности происходит в этой стране. У нас сегодня выступает в качестве основного докладчика Досым Сатпаев. Затем у нас выступит с небольшим сообщением Игорь Завгородний, Михаил Ремизов, Валихан Тулешов, Николай Кузьмин. Пожалуйста, Досым.

Досым Сатпаев: Я думаю, что, анализируя политическую ситуацию на Украине, нам следует избегать два момента, которые, к сожалению, действительно довлеют, особенно в тех постсоветских государствах, где с самого начала настороженно и даже с раздражением восприняли ту форму смены элиты, которую наблюдали на Украине, в Грузии и Кыргызстане. Во-первых, речь идет об уже упомянутом сарказме с элементом злорадства – мол, мы же говорили, что так и получится. Сейчас действительно эта тема активно подается именно в таком виде не только в аналитическом обществе, но и среди политических элит и России, и Казахстана. И, во-вторых, это немаловажный момент – необходимо избежать примитивизации политического процесса, когда все, что произошло в последнее время на Украине в основном сводится либо к столкновению амбиций украинской оппозиции, либо к переделу собственности. А обычно и к тому и другому. Мне кажется, это немножко упрощенный подход. Он действительно имеет место, но в любом случае факторов, которые способствовали этому, намного больше, чем видится с первого взгляда. Мне кажется, все это есть следствие, но не причина этих трений и конфликтов, которые заставили говорить о начале политического кризиса на Украине. Но я думаю, что все мы хорошо знаем из конфликтологии, что любой конфликт – это не только минусы, но и больше плюс. Конфликт – это хороший барометр, который определяет текущие проблемы, он позволяет обратить на них внимание. И потом, все-таки очень часто конфликты были неплохой основой для возможной модернизации. И в данном случае я говорю о модернизации политической системы Украины. В этом случае хотелось бы перефразировать слова американского политолога Валлерстайна о том, что общепринятые трактовки событий на Украине в основном своем ошибочны, так как событийно-ориентированы, но не структурно-ориентированы. То есть акцент делается только на конкретных событиях, поэтому не пытаются понять той вязки, с которым это событие привязано к текущим политическим, экономическим, социальным и прочим факторам. В синергетике есть такое понятие как точка бифуркации, которая находится на цикле развития разных политических систем, при которой эта система может быть либо разрушена, либо перестроена на новый лад. Вот мне кажется, что если опираться на такой синергетический подход – но это только одна из теоретических методологий – то Украина – как, впрочем, и Грузия, особенно Кыргызстан – находится именно в этой самой точке бифуркации. Рано или поздно к ней подойдет и Казахстан, так как появление множества точек роста – это развитие новых сфер экономики, появление новых политических сил, появление большого количества конкурирующих олигархических группировок – все это будет естественно порождать структурную неоднородность, и автоматически будет порождать и социальную неустойчивость. Поэтому то, что происходит на Украине, я рассматриваю как объективный период социальной неустойчивости, которая, скорее всего, будет длиться достаточно долго – по крайней мере, в условиях выстраивания новых политических отношений между новыми игроками, которые сейчас пытаются установить немножко иные правила игры. Я думаю, что здесь Украина не уникальна. Давайте вспомним ту самую Россию, когда бывшие соратники, выступавшие против ГКЧП, в лице Ельцина, Руцкого, Хасбулатова – в 1993-м году конфликт между ними перерос в достаточно жесткий политический скандал, связанный с расстрелом Верховного Совета. То есть на постсоветском пространстве было достаточно немало случаев, когда действительно бывшие партнеры по тому или иному политическому полю превращались в серьезных противников. Пример России мне кажется наиболее наглядным. В то же время, скорее всего, Ющенко и Тимошенко и их окружение стали заложниками той политической и экономической среды, которая была выстроена в последние 14 лет. И если Кучма попал в ловушку потому, что пытался эту среду сохранить, то «новая старая элита» вступила в период контрактации, пытаясь ее по-своему перестроить. Но, к сожалению, судя по последним действиям Ющенко и правительства Тимошенко до отставки, они пытались скорее изменить форму, но не пытались существенно провести модернизацию содержания. По сути, будь на месте Ющенко и Тимошенко другие люди, все, скорее всего, могло бы повториться по аналогичному сценарию.

В чем особенность той самой среды, благодаря которой мы наблюдаем на данный момент серьезные политические конфликты на Украине? Во-первых, это наличие полурыночной экономики, которая автоматически породила олигархический капитализм. Учитывая то, что рынок во многих системах является основным условием и гарантом социальной динамики, естественное ее отсутствие, неразвитость тормозит политическую модернизацию. То есть украинская оппозиция пришла к власти в условиях отсутствия рынка. Естественно, это серьезно сказывалось на тех традициях, в которых оппозиция и взращивалась. Они не упали с Луны, не упали с Марса; понятно, что, работая в той самой среде, где правила игры были установлены еще прежними руководителями, им приходилось действительно работать по этим правилам. Во-вторых, сама природа олигархического капитализма полностью стирает границы между бизнесом и властью. Это, кстати, болезнь абсолютно всех постсоветских государств – в Казахстане та же самая проблема и Кыргызстане была. Будь то Пинчук, Адиль Тойгомбаев либо зятья нашего президента – все они являются характерными элементами такой системы, где доминирует самый главный принцип – кто владеет властью, тот владеет собственностью. Этот тезис давно уже стал частью политической культуры всего постсоветского государства, и украинская оппозиция с самого начала – еще раз подчеркну – была носителем этого тезиса. В-третьих, немаловажный фактор – это наличие так называемых третьих теневых групп, третьей силы. Не секрет, что за Ющенко и Тимошенко на Украине, за Бакиевым в Кыргызстане, например, находятся так называемые «серые кардиналы» – те самые спонсоры этих смен элит, и этот очень негативный фактор оказывает на текущую политическую действительность. Потому что ныне действующие, правящие элиты очень сильно зависимы от этих многочисленных групп, которые сейчас требуют от них компенсации, тех финансовых и прочих вложений, которые они в свое время сделали в пользу лидеров оппозиции. Это не делает ни Ющенко, ни Тимошенко, ни тем более Бакиева самостоятельной политической фигурой, они слишком связаны этими многочисленными обязательствами. Конечно, мы сейчас наблюдаем попытки с их стороны немножко снизить эту зависимость. В частности, упомянутый пример с отставкой Бекназарова я лично рассматриваю как попытку Бакиева все-таки освободиться от довлеющего фактора генерального прокурора. А уход Тимошенко был в какой-то степени тактической победой Ющенко, потому что он тем самым освободился от довлеющего фактора Тимошенко рядом с собой. Но в то же время, кроме Тимошенко вокруг Ющенко осталось достаточно много теневых фигур, которые до сих пор пытаются оказывать существенное влияние на политические процессы и, естественно, тот самый передел собственности, о котором сейчас очень часто говорят. Но есть факторы и внешние – это роль того самого Березовского, который действительно был одним из основных спонсоров прихода команды Ющенко–Тимошенко к власти. А сейчас, как мы можем наблюдать по его действиям, он пытается снова включиться в эту борьбу, но уже на стороне Тимошенко. То есть, он пытается сохранить за собой фигуру одного из гуру, одного из ключевых теневых игроков, которая попытается на финансовом или на политическом уровне оказать серьезное влияние на новый расклад сил на Украине, особенно после парламентских выборов в следующем году. Четвертое – существенная специфика этой среды – это сама оппозиция. Конечно, по сравнению с казахстанской или с киргизской оппозицией оппозиция на Украине была более мощной политической силой, но все-таки она не была однородна, она была идеологически незрела, и в ней сильно доминирует так называемое конъюнктурное мышление над стратегическим видением проблем. Последнее, кстати, до сих пор наблюдается в нынешних действиях бывших лидеров украинской оппозиции. Ну, возьмем хотя бы недавно созданный союз между Ющенко и Януковичем. Понятно, что союз конъюнктурный, понятно то, что Ющенко приходится искать новых союзников. Или визит недавний Тимошенко в Москву, что я лично рассматриваю как попытку поиска ею поддержки со стороны России в предстоящих парламентских выборах. Можно согласиться с тем, что, если в той же Польше, Югославии или Румынии конфликты между революционерами все-таки имели в первую очередь принципиальный характер – т.е. там борьба в основном шла между радикальными реформаторами, сторонниками радикальных реформ и умеренными политическими силами – то на Украине основная полемика между новыми лидерами страны всегда шла вокруг того, кто получит властные рычаги, возможность рулить экономикой. А идеологических расхождений между участниками этой борьбы практически не было. Это свидетельствует о том, что идеологическая составляющая здесь очень слаба, а характер подхода к принципиальным вопросам очень относителен. В этом не вина самой украинской оппозиции, просто к моменту прихода к власти она была слишком недозревшей, еще сырой для того, чтобы взять власть в руки и, самое главное, правильно ею распорядиться. Сейчас происходит болезнь роста. Это естественная болезнь. Все эти распады, конфликты, трения, я думаю, здесь ничего плохого нет, идет попытка к притирке, есть попытка определить свои новые определенные ниши политические, в том числе и между бывшими сторонниками. И понятно, что любая болезнь роста всегда будет сопровождаться конфликтами. И поэтому, с одной стороны, драматизировать ситуацию на Украине не стоит. Именно хотя бы потому, что, может быть, в отличие от периода смены элиты в этой стране, когда очень часто доминировал внешний фактор и определенные искусственные механизмы привода к власти той или иной политической силы, сейчас, мне кажется, на Украине больше идут нормальные, политически естественные процессы, которые в первую очередь связаны с природой ныне действующей оппозиции. Как это ни странно, но раскол украинской оппозиции, кроме явных минусов, самым главным из которых является снижение инвестиционных рейтингов страны, и возможные экономические кризисы, имеют несколько плюсов. Здесь я, может быть, немножко не согласился бы с Ерланом в том плане, что политические конфликты на Украине, особенно сейчас, как-то сильно не сказались на экономической ситуации в этой стране. Он упомянул о том, что правительство Тимошенко смогло легализовать около 2 млрд. гривен, то есть 5 млрд. долларов. Но, извините, пока еще не посчитано, сколько капиталов утекло из Украины после революции и особенно утекает сейчас – в период, когда никто не может понять, что будет ждать эту страну в ближайшие полгода. Я думаю, что цифры будут намного выше.

Что касается плюсов этого раскола. Во-первых, этот раскол даст толчок к увеличению социального разнообразия. Как говорится, процесс развития сочетает в себе рост разнообразия, появятся новые политические силы, появятся новые коалиции. Они уже сейчас формируются. Разочарование в новых руководителях заставит институты гражданского общества более активно участвовать в разработке стратегии развития страны. Понимаете, в чем была одна из ошибок украинской оппозиции, в том числе и Кыргызстане тоже, киргизской оппозиции? В том, что они не смогли расширить увязку «власть и бизнес» путем привлечения к этому дуэту третьего участника – институты гражданского общества. Да, они слабо развиты, конечно, в этих государствах. Да, они традиционно находились на периферии. Но сила ныне действующей власти заключалась бы в том, что они смогли бы привлечь тех авторитетных представителей гражданского общества, которые могли бы взять на себя часть ответственности за текущую политическую ситуацию. Сейчас в основном звучат претензии, именно претензии в том плане, что «новая старая элита», придя к власти, просто-напросто опять замкнулась в своих собственных дрязгах. Второй плюс – этот раскол ускорит усиление идеологической составляющей между конкурирующими оппозиционными силами. Ведь Ющенко, Тимошенко и их группы пришли к власти под знаменем борьбы с Кучмой и его окружением. Теперь всем им придется быть более оригинальными в выборе и разработке идеологических программ, которые будут предложены на парламентских выборах. Третий плюс – я думаю, что этот раскол активизирует решение вопроса о конституционной реформе, так как активной оппозиции у Ющенко могло бы привести к той же самой ситуации, что и в Кыргызстане, где со стороны Бакиева об этом уже говорилось. Уже нет такого рвения в создании парламентско-президентской системы. Но другое дело – будет ли эта система действенна и эффективна. О необходимости создания парламентско-президентской республики говорят и в Казахстане. Очень часто эту систему рассматривают в качестве панацеи, которая решит абсолютно все проблемы. Но не доведет ли создание парламентско-президентской структуры к перманентным политическим конфликтам? Потому что вместо одного, назовем так, Бонапарта в лице президента появятся многочисленные партийные наполеончики, которые действительно могут вести постоянную политическую борьбу, не учитывая интересы государственного развития. Четвертый плюс – я считаю, что позитивом является возвращение на политическую сцену третьей силы в лице Януковича и той партии, которую он возглавляет. Почему это плюс? Мне кажется, гораздо лучше, чем если бы эта партия искусственно держалась на периферии политической жизни Украины. Тем самым отсутствовал ,s клапан для выпускания протестного пара среди восточных русскоязычных регионов страны. То есть, в частности, Янукович сейчас действительно может очень сильно помочь в установлении определенного баланса сил на Украине. Но есть второй конец этой палки – если Янукович начнет целенаправленно вести углубление раскола между Ющенко и Тимошенко, тем самым пытаясь расширить свое участие во власти, то тогда, конечно, это может лишь спровоцировать новый политический конфликт. Но я думаю, что Янукович все-таки понимает, что на данный момент в одиночку он действительно не сможет претендовать на то, чего он не смог добиться на предыдущих президентских выборах. В любом случае ему нужен союзник, и сейчас, на данный момент союзник определен в лице Ющенко. Я думаю, это определенный позитив, потому что тем самым мы сейчас видим нейтрализацию того самого протестного потенциала, который наблюдался в восточных регионах Украины после прихода блока Ющенко и Тимошенко, и этот потенциал рано или поздно взорвался бы. А приход Януковича в коалицию с Ющенко в какой-то степени позволит легализировать и вывести на нормальное конституционное поле все те политические силы, которые выражают мнение именно восточных регионов этой страны.

Что касается внешнего фактора – о Березовском я уже сказал. В любом случае, это одна из ключевых фигур, которая будет играть существенную роль в этой раскладке. Что касается Запада, то, понимаете, здесь проблема состоит в том, что и Ющенко, и Тимошенко немножко Запад разочаровали. Они все-таки делали серьезную ставку на то, что этот блок сохранится намного дольше. И более того, Запад, естественно, не заинтересован, чтобы между соратниками и союзниками началась такая жесткая конфронтация, как это наблюдалось между Кучмой и блоком Ющенко и Тимошенко. По поводу России могу отметить, что сейчас у России возник очень хороший момент для реабилитации себя после неудачного вмешательства во внутренние дела Украины, оказывая серьезную поддержку Кучме и Януковичу. То есть Россия может реабилитироваться сейчас, если займет позицию мудрой обезьяны, которая сидит на ветке, и будет наблюдать за схваткой тигров. Тем более, как мы видим, России не надо ничего делать – и Ющенко, и Тимошенко сейчас стараются с Москвой заигрывать, пытаясь найти поддержку в ее лице и тем самым повысить определенные свои ресурсы, в частности, электоральные.

Что касается перспектив развития политической ситуации на Украине, то вариантов выхода из сложившейся игры не так много – либо будет новый революционный виток, который приведет опять к сидению на Майдане, либо джентльменское соглашение о политической конкуренции в рамках закона. Первый вариант, то есть усиление конфронтации вплоть до массовых манифестаций, митингов и давления со стороны толпы, этот первый вариант возможен при трех условиях. Во-первых, активизация третьих сил, уже упомянутый. Во-вторых, отказ Ющенко от проведения конституционной реформы, которая однозначно вызовет негативную оценку Тимошенко и других сил, которые претендуют на повышение своего статуса в рамках парламента, а в перспективе – на получение мест в новом правительстве. И третий фактор, при котором возможен новый революционный виток – это все-таки экономический кризис. Здесь хотел бы привести слова секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Анатолия Кинаха, который сказал, что за последние месяцы с момента прихода Ющенко и Тимошенко к власти внешние прямые инвестиции в украинскую экономику уменьшились на 14%. Он даже сказал, не в этом основная проблема – проблема сейчас в сельском хозяйстве, потому что кризис в сельском хозяйстве Украины сейчас даже ставит вопрос о решении этой проблемы на уровне национальной безопасности.

В целом, с другой стороны возникает ощущение, что все-таки лимит революции на Украине немножко исчерпан. В конце концов, любой социологический организм начинает захлебываться потоком нововведений, и ему требуется время, чтобы все это переварить. Способность нации к осуществлению политических преобразований, требующих от него высокого напряжения, всегда ограничен. То есть, я говорю о той самой пресловутой усталости – усталости населения от этих всех многочисленных конфликтов политических и дрязг. Здесь есть два выхода – либо население обретает второе дыхание – протестный потенциал начинает выражаться в виде серьезных конфликтов, либо сталкивается с проблемой абсентеизма. То есть демонстративного ухода существенной части населения от этих всех политических проблем, тем самым демонстрируя свое недоверие действующей власти. Мне кажется, что все-таки на Украине более вероятен второй вариант. То есть, это заключение джентльменского соглашения, это соблюдение законов. Это связано с тем, что Ющенко и Тимошенко понимают, что им не следует идти по пути Кучмы. Они не могут это сделать. Парламентские выборы, к которым сейчас идет подготовка, в любом случае должны пройти достаточно конкурентно и прозрачно, чтобы ни у кого не возникло сомнений в легитимности победителя. Если это произойдет, то тогда оранжевая революция все-таки превратится в фарс.

По поводу последствий украинских событий для постсоветского пространства. Здесь есть минус определенный, конечно, от того, что мы наблюдаем на Украине именно с точки зрения того, как это воспринимают в других постсоветских государствах. В чем заключается этот минус? Просто эти конфликты – и на Украине, и в Кыргызстане – дают дополнительный козырь тем правящим элитам, которые используют его козырь в качестве обоснования необходимости консервации существующих политических систем. Это основа (нпт) об этом злорадстве, который мы сейчас наблюдаем, в связи событиями у наших соседей. С другой стороны, есть определенный плюс в том плане, что события на Украине могут послужить очень хорошим уроком для наших оппозиционных сил, в частности, в Казахстане. Наша оппозиция должна понять, что подготовка к приходу к власти изначально предполагает наличие четкой стратегии использования этой власти. При этом данная стратегия должна быть результатом компромиссов всех остальных участников оппозиционного движения. Определенные последствия могут быть и в сфере региональных организаций. В частности, скорее всего, участие Украины в Едином Экономическом Пространстве будет продлено. Хотя было действительно много прогнозов, что после прихода Ющенко и Тимошенко к власти Украина выйдет из этой четверки. Именно потому, что изначально предполагалось, что появление Украины в ЕЭП – это была попытка Москвы спасти Кучму и перетянуть его немножко на свою сторону. Мне кажется, что сейчас, на фоне этих конфликтов Украина все-таки сохранит свое членство в ЕЭП, потому что усиливается российский фактор в глазах всех противоборствующих сторон. Уже упомянутый визит Тимошенко в Москву об этом явно говорит. Что касается судьбы уже озвученной идеи по поводу создания Содружества демократий стран Балтийского, Черноморского и Каспийского региона – по-моему, так они озвучили – которые инициировали Грузия и Украина, то мне кажется, что эта идея, скорее всего, затормозится. Учитывая то, что сейчас на Украине уже не до этого проекта, и потом, учитывая то, что и Ющенко, и Тимошенко, и их окружение сейчас пытаются найти поддержку со стороны других постсоветских государств, им не стоит сейчас сильно раздражать эти государства данным проектом, потому что изначально он рассматривался как противовес СНГ, Евразийскому Экономическому Сообществу. И, кстати, вызвал очень негативную реакцию в России, достаточно сдержанную реакцию в Казахстане и в других странах Центральной Азии. В конечном счете, текущая политическая ситуация на Украине, в Грузии и Кыргызстане не менее интересна, чем в период смены верховной власти. Если тогда на постсоветском пространстве формировались три дополнительной модели смены элит, которые прибавились к двум уже существующим, я имею виду российскую и азербайджанскую модель, то сейчас появляются три интересные формы адаптации к полученной власти. Украинская и киргизская модель в этом плане более схожи, так как политическая перспектива новых правящих элит зависит от внутриэлитных отношений. Что касается Грузии, здесь ситуация немножко иная. У Саакашвили более стабильное положение. И здесь есть две причины. Во-первых, в отличие от Украины и Киргизии, у Саакашвили нет грузинского аналога Тимошенко и Кулова, т.е. серьезных конкурентов в окружении Саакашвили на данный момент, особенно после смерти Жвания. К тому же Саакашвили сейчас активно выстраивает политическую систему на основе национальной мобилизации и конфронтации с Россией. Его успех в Аджарии очень сильно укрепил позиции. А усиливающий конфликт с Абхазией и Южной Осетии дает Саакашвили дает хорошую возможность для сохранения высокого уровня социальной мобилизации, переводя весь протестный потенциал на внешний фактор. Мне кажется, вот именно это и отличает Грузию сейчас от двух остальных государств, где произошла смена элит. Хотя все-таки не стоит переоценивать позицию Саакашвили. В любом случае рано или поздно у него возникнет оппозиция, и насколько я понял, процесс уже начался. Буквально на днях в Грузии было заявлено о создании так называемого анти-соросовского комитета, то есть комитета, который должен бороться с влиянием Сороса на политические процессы Грузии. Понятно, что это – косвенный удар по Саакашвили, который всегда демонстрировал достаточно хорошие отношения с этим бизнесменом и меценатом. И это один из признаков того, что в Грузии появляется некая фронда, хотя ее позиции все-таки по сравнению с позицией оппонентов Ющенко и оппонентов Бакиева намного слабее. Спасибо.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Досым. Следующее слово Игорю Завгороднему, но я хотел бы просто небольшую преамбулу. Ну, известно, что автором идеи перехода к парламентско-президентской форме правления на Украине был экс-президент Кучма. В то же время было понятно, что Кучма проводил линию все-таки как бы на членство в ЕС. То есть, это достаточно противоречивая фигура была – прежний президент Украины. И особенность ситуации на Украине еще заключалась в тот период в том, что это была управленческая, я называю для себя ситуацию управленческого болота. То есть у Кучмы не было в Верховной Раде двух трети голосов – там соотношение было 250 на 200, и тем самым сколь-нибудь серьезное решение через Верховную Раду он провести не смог. Как ни парадоксально, мы сейчас тоже можем столкнуться с ситуацией на Украине, как мне кажется, Игорь, тоже того же управленческого болота. То есть когда какие-то серьезные решения достаточно серьезные, в частности, и тот вариант, о котором говорил Досым, там политической модернизации, и вот как Вы можете объяснить, Игорь, что на самом деле… Вот смотрите, как бы из исходного состояния, по сути дела, есть очень большая вероятность вернуться в ту же самую ситуацию, когда силы будут примерно равны. Несмотря на эти коалиции, коалиции Ющенко и Януковича и так далее, и так далее, то есть получается в чистом виде борьба элит. Вот и тем самым какие-то вещи, связанные действительно с модернизацией, они просто могут оказаться совершенно нереализуемыми. Пожалуйста.

Игорь Завгородний: Спасибо. Безусловно, политический кризис на Украине существует, он в полном разгаре, и налицо все признаки ведения так называемых войн среди элиты Украины, и в том числе среди бывших союзников. То есть, отслеживая украинские СМИ, сами лидеры придерживаются позиции более-менее нейтральной какой-то. Они не высказываются в адрес друг друга какими-то резкими заявлениями. Не выступают. Было несколько заявлений, но они достаточно сдержанны, в общем-то. Вот. Но СМИ – это как бы показатель, потому что по материалам СМИ можно предположить, что действительно между ними существуют какие-то непреодолимые противоречия. Они выражаются в достаточно жестких публикациях и критике друг друга, а также в провоцировании каких-то расследований или разоблачений, скорее всего, так. Вот, а насчет того, не станет ли ситуация похожа на предыдущий парламент, т.е. не будет ли будущий парламент похож на предыдущий? Не исключено, что будет так, но давайте посмотрим на конфигурацию, которая складывается на сегодняшний момент. Наша компания делает исследования электоральных групп на Украине. То есть, мы, может быть, одна из немногих компаний, которые делали электоральную карту и очень четко ее фиксировали. Тогда, в декабре месяце было четко заметно перетекание клеувого (?) электората сторонниками Януковича. Это фиксировалось на Юге и на Востоке. Вполне очевидно то есть было, а также …, то есть перегруппировка всех. На сегодняшний день можно сказать, что все наши карты территориальные можно выкинуть в корзину, потому что тот конфликт, который существует сейчас между Ющенко и Тимошенко в первую очередь отразился на электорате. Ранее вроде бы в едином электорате, но …, то есть симпатии этого электората тоже каким-то образом распределяются. Если раньше они в одну корзину ложились, то теперь они, безусловно, разделятся. Существует также тенденция, скорее всего, что та группа людей, которая из числа сторонников Януковича, которая разочаровалась, возможно, и не исключено разочаровалась в лидере после поражения. Вот. Она перетечет в более реакционной Юлии Тимошенко. Все-таки она резкая, она смелая, она действенная. Это то чего, может быть, не хватало Януковичу в период его кампании. Я не исключаю такого пересечения. То есть перераспределение электоральной симпатии все-таки произойдет на Украине, и в какой конфигурации это все будет выглядеть – будет известно в ближайшее время. А предполагать о том, что политический кризис на Украине в ближайшее время свернется или прекратится, не является возможным по причине того, что в марте месяце следующего года на Украине парламентские выборы. Сейчас достаточно активно начинаются избирательные кампании. Не может кризис завершиться в период противоречий, который существует во время кампании, но в любом случае будет борьба, в любом случае будет стимулирование этого кризиса. После выборов сейчас реализуется политическая реформа. Политическая реформа подразумевает следующее: если она не будет остановлена (к чему есть предпосылки, но предположим, что она не будет остановлена), значит, в последующие три месяца после выборов парламента этим же парламентом будет избран новый президент страны. То есть все пролонгируется, пролонгируется и пролонгируется, далее выборы в органы местной власти, далее административная реформа. То есть политический кризис может быть очень длительным, последствия его на самом деле для страны достаточно серьезны, достаточно трагически. Вот.

А насчет… Досым, к сожалению моему, Вы черпаете информацию из одного источника, который на самом деле достаточно субъективен. Как такового союза между Ющенко и Януковичем не существует. Есть подписанный меморандум, он был ситуативно подписан для продвижения, для того, чтобы удовлетворить кандидатуру премьер-министра. Идеологически это настолько разные люди и, если действительно один или другой войдут в коалицию, то это автоматически обозначает потерю практически всего электората. На сегодняшний день он и так дезориентирован вот этим меморандумом, а союза как такового не существует.

Досым Сатпаев: Нет, Игорь, я как раз в своем выступлении привел этот союз как пример конъюнктурных отношений, в том числе со стороны Ющенко. Изначально сказал, что это конъюнктурное объединение для решения конкретной задачи. То есть речь не шла о долгосрочных… Да, я это отметил, подчеркнул.

Игорь Завгородний: Также как и не существует на Украине так называемого фактора Березовского. Если Вы помните, эта карта постоянно разыгрывается. Это инструмент. Инструмент, достаточно удачно разыгрываемый политтехнологиями на Украине – то есть его разыгрывали в России, сейчас разыгрывают на Украине. Да, это, безусловно, великий человек, безусловно, влиятельная фигура, но не как фактор на политическую ситуацию в какой-то из стран. Да, он пытается где-то на виду быть, но это, скорее всего, его личный пиар, не более того, поскольку просто жить хорошо – мало, наверное. Да существует фактор России в этом политическом кризисе и вообще в ситуации на Украине. Россия, на самом деле, наверное, единственный игрок на украинской арене. Потому что говорить о том, что активно играет Америка или там Европа, не приходится. Покамест нет, настолько явно не играют. Да, хотят, да, где-то, как бы, но очень толерантно получается у них. Притом, если так …, основа инструмента России – это все-таки экономические инструменты влияния на политическую ситуацию. А американские инструменты – это идеологические. То есть, какие-то идеологемы, которые сбрасываются периодически в общество и которое отсматривается, насколько общество рефлексует на эти идеологемы. Ну, общество хорошо реагировало, но со временем надо немножко менять их или какие-то шаги навстречу, шаги навстречу не делаются, к сожалению. То есть, не попытка даже элементарного упрощения визового перемещения граждан очень просто – то, что в Польше было сделано в первую очередь. Вот на сегодняшний день, вчера, по-моему, было отказано. Да, вчера была первая встреча ЕС с Украиной, и было отказано Украине, пока, до 20-го числа. То есть, второй раунд и третий там где-то в декабре будет. Возможно, примут, возможно, нет, но общество ловит эти импульсы. Оно да, чье-то не так, че оттуда идет. Вот, получается вот такая …

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Игорь. Вот у нас по Кыргызстану в целом все-таки как бы доминирующая точка зрения была насчет того, что это последовательное продолжение тенденций. По Украине Досым высказал такой тезис, что это болезнь роста. Я хотел бы вот Михаила Ремизова попросить как бы порассуждать и на эту тему и развить тезис по поводу Америки, о котором сказал Игорь Завгородний. Пожалуйста.

Михаил Ремизов: Спасибо. Поскольку, действительно, я ни в коей мере не являюсь специалистом по внутриполитическим проблемам Украины, я попробую несколько сказать о международно-политических предпосылках и последствиях «оранжевой» революции. Сначала хочу отреагировать на реплику Досыма, которая мне показалась довольно точной, а именно, аналогию нынешнего политического процесса на Украине с началом 90-х годов в России. Действительно, очень много общего между атмосферой революции 1991-го года, так называемой августовской революции, и Майданом 2004 года. И действительно, дальнейшая траектория должна вести куда-то в 1993-й год, куда-то туда. Это обусловлено и общей логикой развития всех революций – их нельзя просто так прекратить, их можно только завершить и довести до конца. Французская революция всех научила этому хорошо, усталость наступила довольно быстро, но уже все, уже никто никого не спрашивает, маховик раскручен. Действительно, существует быстро вызревший конфликт вчерашних союзников, которые уже делят символический капитал вчерашней революции. Пока, действительно, этот конфликт не имеет внятного идеологического измерения. Он может вырасти во что-то …, собственно говоря, мое субъективное пока относительное безразличие к внутриполитическому процессу на Украине связано с тем, что главный real-политический конфликт между Тимошенко и Ющенко (все-таки это – центры силы) не имеет пока никакого идеологического измерения. Но только. Он имеет личностное измерение, экзистенциальное. Действительно, Тимошенко – это политик другого склада, и на эти вот личностные различия может нарасти какое-то идеологическое различие. Потому что война идеологий – это не в последнюю очередь война человеческих типов. Это может достроиться, но та повестка, которая в принципе способна структурировать идеологическое размежевание на Украине – мы его более-менее знаем. Это две темы, которые сейчас уже муссируются, скажем так, антикоррупционная и тема конституционной реформы, но обе эти темы являются, скажем так, не собственно программно-идеологическими пунктами, а политическими эвфемизмами борьбы за власть. То есть и тема политической реформы, и тема антикоррупционная – это просто приличный способ сказать, что вот пустите нас. Как говорил Муссолини: «Какова наша программа? Наша программа очень проста – мы хотим управлять Италией». Вот и политическим эвфемизмом вот этого настроя являются и споры о конституционной реформе, и споры о том, кто более коррумпирован. Наверное, это если говорить о повестке, проблема прав регионов, проблема автономизации, проблема самоуправления, проблема наращивания разнообразия их специально-экономической геокультурной свободы. Наверное, это проблема, вот это, знаете, потенциальный конфликт между левым проектом новой индустриализации, новой справедливости и нео-олигархическим проектом. Наверное, это отношение к проблеме Евросоюза. Вот это одна из первых проблем, на которой я хотел бы остановиться.

Общее мнение, общее место, что бархатная революция носила проевропейский характер. Послереволюционный период показал, что интеграция в Евросоюз не будет быстрой – о чем было сказано уже здесь. Но Россия уже по этому поводу как бы радуется, говорит: Ну вот, вас же никуда не берут, все равно будете с нами. Очень слабая позиция, ничтожная. Так нельзя. Не следует обольщаться по поводу того, что Украину не возьмут в Евросоюз, никуда они не денутся. Да, вступления не будет, но будет очень серьезный переговорный процесс, если угодно, процесс форматирования политического, экономического, социального пространства Украины под евростандарт. Это не значит, что Украина будет становиться блестящей такой, глянцевой европейской страной. Это значит, что европейская бюрократия будет шаг за шагом выдвигать свои требования, свои критерии оценки в сфере социально-экономической политики, в сфере развития политической системы, в сфере развития правовой сферы. Потому что мы знаем, что Евросоюз выдвигает в качестве предварительного условия для партнерства взаимную гармонизацию стандартов во всех сферах. Ну а что такое взаимная гармонизация – это понятно, это инсталлирование, так сказать, установка европейской матрицы на местной почве, тем более, если говорить об интеграции. Поэтому вступления не будет, будет процесс вступления, который является формой фронтального контроля со стороны евробюрократии за основными векторами развития государства Украина. Почему это важно для Евросоюза? Потому что сейчас они находятся в сложной ситуации. С одной стороны, они не могут всех взять к себе, потому что они просто не справятся ни с социальными обязательствами, потому что экономические системы для этого не адаптированы. С другой стороны, они не могут отвергнуть вот этот пояс государств, которые проевропейски ориентированы. Потому что это их как бы ресурс развития, это их символический капитал, и ей осмыслить себя как открытая структура. Как структура, которая открыта не только Европе, а в принципе любому государству мира, которые разделяют европейские ценности. Это их базовая идентичность. Поэтому им необходимо выработать модель освоения, ну, я говорю грубо, «колонизации без интеграции». Формой колонизации без интеграции – одной из форм – является очень длительный переговорный процесс во вступление, в ходе которого выдвигаются односторонние требования и в одностороннем порядке удовлетворяются страной-кандидатом, либо страной-кандидатом в кандидаты. Это концепция «нового соседства», пропагандируемая Хавьером Соланой, и в принципе можно рассматривать как одну из модификаций концепции нового соседства идею создания вот этого вот Балтийско-Черноморско-Каспийского пакта, который фактически является клубом государств, как бы кандидатов в кандидаты государств проевропейских, но не европейских в политическом смысле.

Вот примерно так видится, так сказать, вектор отношений Украины и ЕС. Никакой оппозиции внутри Украины этому вектору на данный момент нет, не озвучен. Насколько я понимаю, по существу серьезной ни одной из сторон. А как к этому должна относиться Россия, на мой взгляд? Прежде всего, нам в России необходимо понять, в чем, собственно, было поражение России в 2004 году. В чем Россия провалилась-то? Что, в попытке противопоставить себя Европе? Я бы не сказал. Я бы сказал, что провалилась совершенно другая стратегия, провалилась претензия быть привилегированным оператором Евросоюза и Соединенных Штатов на постсоветском пространстве. Вот это будет достаточно точнее. Попытка не противопоставить себя Европе на Украине, а попытка представлять Запад на постсоветском пространстве. Я хочу вернуться чуть-чуть назад, потому что в политике долгая память, хотя бы на несколько лет назад бывает очень полезно. В 2001-2002 гг. там тоже были выборы в украинский парламент, и российские политтехнологи, идеологи, которые отвечали за обеспечение украинского вектора российской политики в публичном информационном пространстве, тогда выдвигали активный лозунг, который мыслился концепцией новых отношений с Украиной: «Россия и Украина – Вместе в Европу». В чем был подтекст этого лозунга? Он был выдвинут ситуацией, как бы атмосферой стратегического союзничества России и США после 11 сентября. Он был выдвинут на волне ожиданий, что Соединенные Штаты как мировой полюс выдадут Москве ярлык на контроль над постсоветским пространством, и, по существу, именно эта ставка – ставка на как бы княжение на постсоветском пространстве от имени мирового гегемона, от имени Евросоюза, Запада, ставка на то, что Россия заведомо к ним ближе, потому что она сильнее и нужнее Западу, даже несмотря на то, что Украина географически ближе, ставка на то, что даже по пути в Европу Россия будет старшим братом или старшей сестрой, Россия будет поводырем и контролером Украины – эта ставка не оправдалась. Это вполне логично, потому что нужно понимать, что вступление в Евросоюз не вместе, а только по отдельности. Даже такая сильная страна как Британия была вынуждена при вступлении в Евросоюз в рамках переговоров распустить те интеграционные структуры межгосударственные, которые у нее существовали, и вступать не скопом, вступать поодиночке. По-другому здесь не бывает. Точно так же и Соединенные Штаты никакого, так сказать, «ярлыка на княжение» не выдавали. Поэтому вот эта стратегия, скажем так, позиционирование России как дилера европейских ценностей на постсоветском пространстве – вот эта стратегия и рухнула. И это справедливо. Это справедливо, потому что эта стратегия основана не на предложение альтернативного, интеграционного проекта и проекта развития (такой проект возможен, и о нем я все время говорю, но это отдельная тема – это проект «неколониального большого пространства»), а на определенном снобизме, снобизме, который заключается в том, что независимо от того, кто больше перед Западом прогибается, наша прозападная ориентация все равно ценнее, потому что у нас есть ядерное оружие, потому что у нас есть огромные ресурсы и так далее, и так далее. То есть это, если вещи называть своими именами, своего рода конкуренция в холопстве.

В нынешней ситуации какой может быть адекватная политика России в отношении Украины? Моя позиция состоит в том, что необходимо потихонечку сворачивать PR-проект под названием «ЕЭП». Что я имею виду? Дело в том, что все страны, кроме Украины, которые подписывали концепцию о создании ЕЭП, входят в ЕврАзЭС. Поэтому, если задача состояла просто в интеграции России, Белоруссии и Казахстана, то надо было развивать структуру ЕврАзЭС. Это надо делать и сейчас. Нет, проект был специально создан как формат для привлечения Украины. Поэтому, скажем так, когда Украина стала делать шаги назад, весь проект в целом провис. ЕЭП без Украины не имеет такого смысла не потому, что мы не можем без Украины, так сказать, создать нормальное экономически эффективное как бы пространство кооперации, а потому, что просто это был проект, созданный специально под привлечение Украины. Сегодня стороны готовы помочь друг другу сохранить лицо, говоря о членстве Украины в Едином Экономическом Пространстве. Один откровенный украинский министр – уже экс-министр, насколько я понимаю – сказал: «Давайте не будем морочить голову друг другу на встрече с Грефом». Потом Ющенко сказал, что он все ерунду наговорил, что все-таки надо морочить голову. Но в чем простой критерий, понимаете, что сейчас на данный момент существует в рамках ЕврАзЭС между Россией и Украиной? Существует свободная экономическая зона между Россией и Украиной с определенными изъятиями. Украина, насколько я понимаю, хочет снять их изъятии в рамках свободной экономической зоны, потому что … <лакуна в записи>… важнее для Украины, чем украинский внутренний рынок для России. И это плюс Украины, потому что на Украине все-таки нет той сырьевой специализации, которая есть у нас. Там есть приличная обрабатывающая промышленность, которая способна на российский рынок выходить, очень активно и хорошо. Я это только приветствую, потому что это как раз та инъекция внешнего вмешательства, которая способна подстегнуть наше производство. Если приходит ТНК, то это не подстегивает, это просто зачистка поля без всяких шансов на восстановление. Так вот Украине нужно снять вот эти ограничения в рамках свободной экономической зоны. Но в рамках концепции ЕЭП это только первый шаг, который является прологом к созданию таможенного союза, к согласованной внешнеторговой политике. И вот здесь уже возникает прямое противоречие: а) с переговорами Украины по включению в общеевропейское экономическое пространство, и б) с переговорами и Украины и России о форсированном вступлении в ВТО. России сегодня дико повезло – Украина прорывает туда раньше, и она не скрывает, что намерена, если она вступит раньше, уже на декабрьской сессии в Гонконге в достаточной степени покуражиться над большим соседом, и наши от этого не восторге. Я думаю, это затормозит, может быть, вступление России во Всемирную Торговую Организацию еще на несколько лет. Это не единственный фактор, безусловно. Там на декабрьскую сессию просто технически не успевают, технически, даже если бы сдавали все-все просто на переговорах, ну технически не успевают все документы оформить. А после декабрьских сессий, ну сколько – это еще года два ждать просто чисто процедурно. Поэтому откладывается на несколько лет, это дает нам определенный шанс по-новому подойти к этой проблеме. Как к ней подойти? На мой взгляд, выход разумный только один – это договориться России, Белоруссии и Казахстану о том, что мы сначала создадим единое таможенное пространство и потом в единой таможенной территории ведем переговоры, то есть подписываем соглашение о вступлении в ВТО. Это немножечко отсрочит вступление для всех стран, и это усилит позиции этой единой таможенной территории, потому что уже внутри ВТО создать таможенный союз практически нереально. Ну, это формально возможно, но де-факто это фактически нереально. Вот. И условием такой политики является как бы отказ именно от того, что морочат друг другу головы, отказ от того, чтобы играть в блеф интеграции друг с другом, и России и Украине необходимо определиться с приоритетами. Приоритетом является форсированное вступление во Всемирную Торговую Организацию и интеграция в структуру Евросоюза, то, видимо, не стоит говорить о совместном Едином Экономическом пространстве. И то же самое и для России. Если приоритетом является максимально быстрое вступление в ВТО и открытие своих рынков для Евросоюза со всеми его транснациональными корпорациями – то тоже по большому счету не стоит говорить о создании сильной региональной экономической группировки. Если здесь будут расставлены точки над i, то форматом, безусловно, должно быть межгосударственное отношение вне разговоров об интеграции на довольно длительный срок.

Что можно сказать отдельно о целях и интересах Соединенных Штатов, вот мы поговорили чуть о Евросоюзе. По большому счету, я воспринимаю Соединенные Штаты и Евросоюз как все-таки некую единую систему, которая выстраивает некую мировую суперструктуру там, не знаю, можно сказать, империю, как сейчас говорят уже многие, в которой Соединенным Штатам принадлежит функция обеспечения легитимности и силы, а Евросоюз обеспечит функции реализации социального контроля. Евросоюз в этом поднаторел, они умеют вот эти технологии социального контроля налаживать и внедрять куда нужно. Очень многое говорилось и в России, и на Украине и везде о том, что бархатная революция инспирирована Соединенными Штатами, не просто, а режиссированы США. Другие говорят, что нет – они происходят в силу внутренних причин, а США играют заметную роль только на последних этапах, когда необходимо легитимировать победителя. Вот эта путаница во многом мешает и политикам правильно оценивать ситуацию. В чем тут дело? Как бы мне в ней разобраться? Для того, чтобы ее снять, нужно иметь: а) четкое понимание методологии политического влияния США, и б) стратегических представлений и подходов США к процессу революционной демократизации. Сначала по методологии – это более-менее просто, хотя понятно, что действует Госдеп мощнейший, и специальные службы, и фиктивные работы администрации, но в общем-то, формула успеха именно в сфере революционной демократизации, по большому счету, не в этом. Я напомню, что накануне избирательной кампании на Украине Вашингтон как бы обещал Киеву и Москве, что он не будет мешать транзиту власти по сценарию Кучмы. Ну, все об этом говорят, и, судя по всему, действительно, обещал. Он выполнил свои обещания или нет? Да, он выполнил свое обещание. Вот Вашингтон как официальный Вашингтон – он не мешал. Я даже напомню другое, еще более курьезное, что среди российских аналитиков было общим местом, что тогда же параллельно были американские выборы – если побеждает Буш, значит, Кучма реализует транзит, его оставляют в покое. Если побеждает Керри с его идеями насаждения всемирной демократии, то, значит, там, на Украине тоже преференции получает Ющенко. Но эти разговоры основаны на неправильном представлении о политической методологии влияния США. Помимо официальных структур, которые координируют из единого центра и которыми руководит действующий президент, его администрация, существует огромный контур неформальных неправительственных разного рода организаций, которые работают в фарватере стратегического курса, заданного Соединенными Штатами. Вместо того, чтобы отдавать всю политику на откуп единой централизованной структуре, Соединенные Штаты совершенно справедливо и правильно создают множество структур, работающих в автономном режиме, не контролируемых из единого центра и действующих в определенных заданных концептуальных рамках. Ну, представьте себе, если бы Россия, которой нужен от Украины статус русского языка, нужна военная база в Севастополе не на 17 лет, а навсегда, нужна определенная экономическая интеграция. Представим себе один вариант: вся российская бюрократия, внешнеполитическая машина начинает работать на эти цели, систематично, повседневно, мягко, незаметно, упорно, работают-работают и раз – из центра поступает сигнал: вы знаете, мы там договорились с Ющенко, Януковичем, Кучмой – не важно – по комбинатику там одному, по транзиту, вы пока притормозите это давление. И все. И идет, идет параллельно все этажи, машина буксует, созданная под этот процесс. Ну, наши так работают. Другая система – если Россия под эти стратегические цели – геокультурная интеграция, экономическая интеграция, статус русского языка, культуры – дает сто, двести, триста общественных организаций разного формата, какие-то приводные ремни финансирования подключают, кадровый состав формируется, и все эти организации уже работают без всякого контроля со стороны центра. Какие-то загнутся, какие-то разворуют деньги и разойдутся, какие-то будут работать и работать, долбить свои темы до конца, их нельзя будет отключить из единого центра. Вот так работают Соединенные Штаты. Они создают множество сил, акторов, которые работают в автономном режиме и которые не отключаются и не включаются…, точнее, включаются, но потом уже не отключаются из единого центра. Поэтому у официального Вашингтона нет нужды напрямую действовать против режима Кучмы, нет нужды. Это сделают те множества автономных акторов, которые были созданы, которые существуют в этой системе. Сегодня это нужно учитывать, безусловно, и в Казахстане, потому что да, конечно, сегодня официальный Вашингтон делает определенные пассы в сторону Нурсултана Назарбаева. Но нужно понимать, что да, официальный Вашингтон не будет мешать, но роботы, которые уже заведены, они будут делать свою работу дальше. Значит, здесь вопрос – такая модель может иметь место лишь в случае, если есть некая стратегическая определенность курса независимо от текущей администрации. Вот какова эта определенность курса в случае отношений шаг к бархатным революциям. Глубоким заблуждением является считать, что бархатные революции на пространстве СНГ были поддержаны США вот таким косвенным образом для обеспечения своих экономических, стратегических – неких конъюнктурных интересов. Ну что, давайте порассуждаем: неужели от Шеварднадзе не могли получить то, что им надо? Да все могли получить. От Кучмы, Януковича могли получить все, что им надо, все, что они захотели бы, эффективно выстроив отношения. Дело в чем-то другом. В чем дело? Так или иначе, глобальная цель Соединенных Штатов все-таки – это удержание лидерства. США играет на сдерживание, США играет на сдерживание, сохранение статус-кво в мировом масштабе. Между тем, сами Соединенные Штаты – эта страна, чья формула привлекательна, чья внутренняя идеология базируется на революционном демократизме. Это страна, которая посылает миру, которая как бы выступает мировым лидером лишь в ситуации революционных процессов. Эта страна не может выступать полноценным мировым лидером как сдерживающий, как консерватор, они выступают мировым лидером только как революционер, покровитель всех революционеров, всех обиженных, всех стремящихся к свободе. Как разрешить это противоречие? Это противоречие стало чрезвычайно острым после 2001 года. Я напомню, что тогда весь революционный потенциал в мировом масштабе фактически работал против Соединенных Штатов Америки. Вот вспомните, по несколько сотен тысяч демонстраций – антиглобалистские, даже не узко антиглобалистские, а просто антивоенные и направленные против американской гегемонии в Европе. Вы вспомните вот это соединение этого антиглобалистского мягкого фронта с исламскими настроениями, с взрывной энергией ислама. Это очень опасно было для Америки – потенциальный альянс и союз всей революционной динамичной силы в мире как бы стали видеть в Соединенных Штатах своего врага, прямого гегемона, гаранта системы, которая им не нравится по тем или иным причинам, и вся их энергия уходила фактически на торпедирование Соединенных Штатов. И в этой ситуации, представьте себе – волна бархатных революций проамериканских, революций освобождения, идущих под лозунгами примыкания к западному миру под эгидой Соединенных Штатов на постсоветском пространстве стала фактически волной встречной по отношению к этой антиглобалистской исламистской революционной реакции, которая формировалась на волне иракской войны. Это была встречная революционная волна, которая очень значима для Соединенных Штатов. Поэтому Буш говорил о том, что Америка будет поддерживать демократизацию, в том числе революционную в разных странах мира. Неоднократно говорил. К этим словам тогда нужно было отнестись серьезно, потому что Америке нужно было снова перехватить роль мирового лидера. Они эту роль воспроизводят только в качестве покровителя всех революционно-освободительных сил. И естественно, они держат в голове возможность того, что это домино бархатных революций когда-нибудь докатится поближе к Ирану и Китаю, пусть он не опрокинет эти режимы, но понятно же, что они не будут напрямую воевать, что это будет, так или иначе, будут более тонкие формы вторжения. Это очень важно учитывать. Это отношение Соединенных Штатов к бархатным революциям не как к инструменту просто реализации своих текущих частных интересов, а как к определенному стратегическому вектору. Для них это определенно, действительно важно.

Что из этого следует для тех акторов, которые действуют в Казахстане, Кыргызстане, на Украине, в России? Что из этого следует для акторов, играющих на удержание режима, на его консервацию? Для них это значит, что они не должны полагаться на слово Вашингтона, на его благосклонное согласие пролонгировать полномочия данного режима. Они должны понимать, что, если официальный Вашингтон не будет напрямую играть против них, так или иначе, та революционная технология, которая замкнута и символически и финансово, системно на Соединенные Штаты – она будет все равно работать. Эта программа будет работать, ее не отключишь. При этом они должны будут понимать, что вся работа будет сделана внутри страны, что США не действуют напрямую, что эта революционная демократизация не может быть Соединенными Штатами предпринята напрямую. Они действуют только через акторов внутри соответствующих стран. Что это значит для оппозиционных субъектов? Для оппозиционных субъектов это значит, что они в известном смысле могут брать Соединенные Штаты в заложники. В том смысле, что, обеспечивая предпосылки к насильственным революционным процессам под лозунгами «освобождение, демократизация, парламентаризация и чего угодно» – они фактически лишают Соединенные Штаты возможности отказаться от их хотя бы моральной поддержки. Все силы, которые действуют под такими лозунгами, Соединенные Штаты будут так или иначе вынуждены на этапе успеха морально поддержать. Поэтому по большому счету, вот в этом смысле Соединенные Штаты могут быть даже заложниками тех сил, которые внутри страны ради своих целей эффективно применяют революционные технологии под лозунгами «освободительной глобальной демократизации». Все, спасибо.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Михаил, за очень подробный экскурс возможных вариантов развития и будущих дел политического окружения Украины. Мы очень подробно рассмотрели Украину и ЕС, политику России, политику США. Ну, относительно ЕЭП, действительно, как бы ряд украинских экономистов говорили о том, что это выгодно, чрезвычайно выгодно для Украины, поэтому некое общее место и как бы геополитическая доминанта здесь было определяющим. И действительно, ЕврАзЭС вполне самодостаточен и очень сильно продвинут, по сути дела, как бы в этом плане включение или невключение Украины просто отпадает. Попытка была создать более мощный, масштабный союз. Ну, я думаю, что у нас еще одно выступление. Я думаю, что Николаю Ивановичу у меня вот такой вопрос: по большому счету, Михаил сказал о том, что как бы это ни было, какой бы ни была, точнее, внутриполитическая ситуация, расклад политических сил, есть некая определенность для Украины и есть некие модели, которые так или иначе придержаны, как вы сказали, что нет, по крайней мере, как бы резкой оппозиции этим моделям. Вот в этом плане у меня, как бы возвращаясь к новой внутриполитической ситуации на Украине, у меня Никола. Ивановичу Кузьмину вопрос такой, что все-таки то, что имеет место на Украине – это болезнь роста или как бы нечто иное? Вот, Николай Иванович, с вашей точки зрения?

Николай Кузьмин: Я думаю, что это вопрос лишь придумывания названия какого-то – болезнь роста или еще что-то, а на самом деле действительно противоречие внутри правящей элиты либо кланов, я не знаю, сути не меняет. Я хотел бы сказать вот о чем. Вектор развития Украины во многом задан такими долгосрочными факторами, как, скажем, географическое расположение страны или ее история – не прошлого века, а, допустим, позапрошлого или позапрошлого-позапрошлого. То есть будущее Украины в Европе в такой же степени, как и прошлое Украина в Европе. Достаточно странно слышать, что при Ющенко Украина вступит в НАТО, например, хотя Украина подписала на Пражском саммите НАТО ряд документов, которые были абсолютно не секретны, так сказать, «свободно продавались», распространялись по всему миру, в том числе и в России на русском языке. В котором было сказано, что «НАТО и Украина, учитывая стремление Киева стать полноправным членом НАТО…» Это было еще при Кучме, Россия на это не реагировала никак. Она делала вид, что этого просто не существует, что ли, этих документов. Поэтому не суть важно, кто будет президентом Украины, какой клан победит в борьбе за власть и как скоро произведет политическую модернизацию, переход к парламентской, кабинетной форме правления, президентской – все равно Украина будет двигаться по сценарию европейскому. Причем это будет носить характер не европеизации Украины, она будет носить характер, я думаю, не столько качественный что ли, то есть, не то чтобы украинские политические институты начнут функционировать так же, как и европейские политические институты, но просто Украина будет признаваться европейской страной. То есть, может быть через схему кандидатов в кандидаты, там какого-то соседа или как Австрия предложила для Турции статус привилегированного партнера или еще как-то. То есть, Украину назовут европейской, не включив в состав Евросоюза. С Россией и Казахстаном – который частично тоже находится в Европе – такое как раз не произойдет, их ни за что не признают европейскими, даже теоретически предположив, что они экономически интегрируются в Евросоюз. И поэтому, скажем, для участия в интеграционных образованиях типа Единого Экономического Пространства и ЕврАзЭС стимулы-то разные совершенно для стран, для Казахстана, я скажу так. Казахстану выгодно интегрироваться с Россией, но он эту интеграцию всегда получает в «подарочном наборе» с Украиной, Беларусью или Кыргызстаном и Таджикистаном. Казахстану это не нужно. Но таковы условия – или все, или ничего. Поэтому я думаю, что такая вот настоящая интеграция может произойти на двустороннем уровне, уровне Казахстан–Россия, не оформляясь институционально никак. Ну, в рамках ЕЭП или ЕврАзЭС, может быть.

И, поскольку тема была все-таки украинская, а не казахстанская, хочу просто напомнить о том, что природные ресурсы в последнее время активно превращаются в ресурс политический, и России и Казахстану, которые обладают запасами нефти и газа – для них нормальная торговля, которую бы и так продавали, но их за это еще и благодарят. Они получают политические дивиденды, как дополнительную премию к собственно деньгам. Им не просто платят деньги, но еще и говорят спасибо, так сказать, политическое. Визит Саакашвили в Казахстан, нынешний визит Назарбаева в Тбилиси сопровождаются постоянными – ну понятное дело, что это просто протокольная вежливость, возможно, еще там подложена на восточную красноречивость – постоянные комплименты Саакашвили в адрес Назарбаева: «суперреформы», «мы будем у вас учиться» и все такое. Да, можно, конечно, усомниться в искренности этих слов, но это реальные политические дивиденды, которые Назарбаев снимает просто так, ни за что. Он их просто получает как премию к деньгам за нефть и газ. То же самое, собственно, Путин в ситуации с Украиной. Вот визит нового премьера, и вот Россия опять, совершенно ничего не делая, просто то, что было сделано и так, она получает какие-то политические дивиденды. Я думаю, что, может быть, для украинских властей и грузинских – это в какой-то степени оскорбительно, зависеть от каких-то материальных абсолютных вещей – как нефть, газ, но я думаю, что эта зависимость достаточно сильная и в ближайшем будущем сохранится. И, между прочим, это хороший ресурс тех, кто сделал ставку на контрреволюцию, на консервацию политического режима. То есть это будет взаимосвязано, они консервируют потому, что есть природные ресурсы, но эта консервация помогает конвертации природных ресурсов в ресурс политический. Спасибо большое.

Сабит Жусупов: Большое спасибо, Николай Иванович. Я хотел бы сказать, что действительно, сегодняшнее обсуждение по Кыргызстану и Украине показывает, что для большой страны – а Украина, безусловно, относится к этой категории – гораздо более значим и гораздо более серьезен такой аспект как геополитический. Для маленькой страны, каковой является Кыргызстан, все-таки именно не геополитическая ситуация, а внутриполитическая в плане, допустим, территориальной целостности там, рост рисков, связанных с национальной безопасностью и так далее. Но я хотел бы искренне поблагодарить всех докладчиков. Мне кажется, сессия по Украине была очень интересной. Большое спасибо, ждите следующих объявлений по Экспертному Совету. Спасибо.